Iš Panevėžio kilęs visuomenininkas ir verslininkas, bendrovės „Modern Technology Road“ generalinis direktorius, ilgametis bendrų Lietuvos bei Ukrainos kultūrinių ir istorinių projektų vykdytojas, mecenatas Robertas Gabulas jau 27-erius metus gyvena Ukrainoje ir šią šalį pažįsta ne kaip stebėtojas, o kaip savo namus.
Jau penketą metų jis eina Lietuvos garbės konsulo Ukrainos Luhansko srityje pareigas.
Pokalbio su R. Gabulu susitikome jam viešint Panevėžyje.
Konsulas neslepia matantis ne tik fronte kovojančių karių ryžtą, bet ir nuo nuolatinės įtampos pavargusius civilius, iš gimtųjų vietų išblaškytas šeimas, mobilizacijos vengiančius vyrus bei eilinius ukrainiečius, kurie kasdien stengiasi išgyventi ir neprarasti vilties.
– Karo pradžią Ukrainoje dažnai siejame su 2022-aisiais, tačiau iš tikro jis tęsiasi jau nuo 2014 metų. Kaip per šį laiką pasikeitė ukrainiečių požiūris į tai, kas vyksta jų šalyje?
– Žmonės pavargo. Dar iki karo daugelio materialinė padėtis nebuvo gera, o dabar ji dar labiau suprastėjo. Bendraudamas su žmonėmis vis dažniau girdžiu mintį, kad jie norėtų grįžti į savo namus okupuotose teritorijose vien tam, kad vėl turėtų ramybę, savo aplinką.
Žmogus sako: „Aš netapsiu rusu, bet gyvensiu savo namuose.“
Iš Luhansko srities teritorijų, kurias okupavo Rusija, į Ukrainos gilumą pasitraukė daugiau kaip 700 tūkstančių žmonių. Jie išsibarstė po visą šalį ir faktiškai tapo benamiais. Tai – skaudi realybė.
Aš pats gyvenau Severodonecke, Luhansko regione. Dabar mano namai Irpinėje, netoli Kyjivo – ten, kur prasidėjo plataus masto karas. Ramybės šiandien nėra niekur. Miestai nuolat atakuojami dronais ir raketomis.
Prieš pusantros savaitės, kai atakuotas Kyjivas, buvau namuose. Nors iki sostinės penki kilometrai, miegoti buvo neįmanoma. Dronų skrydžiai, jų numušinėjimas, sprogimai iš visų pusių – nebegali suprasti, kur kas vyksta. Jautiesi lyg fronto linijoje ir lauki – nukris ar praskries.
Anksčiau girdėdavome virš Irpinės skrendančius dronus ir raketas, nukreiptus į Kyjivą. Dabar sprogimai girdisi iš visų pusių, Irpinėje dreba namai. Galima tik įsivaizduoti, ką tokių atakų metu išgyvena sprogdinamos sostinės gyventojai.
Kiek laiko žmonės gali gyventi tokioje nuolatinėje įtampoje? Jiems reikia rūpintis vaikais, senais tėvais, spręsti kasdienes problemas. Trūksta elektros, kyla vandens tiekimo problemų. Dabar bent jau vasara, tačiau ukrainiečiai išgyveno ir labai sunkią žiemą.
Žinote, ką man sako pažįstami ukrainiečiai? „Robertai, mes jau nebeiname į slėptuves.“ Jei skrenda dronai, jie tiesiog pereina į koridorių tarp dviejų sienų. Į rūsį leidžiasi tik tuomet, kai perspėjama apie raketų atakas.
Tačiau ir reaktyviniai dronai yra labai pavojingi – jie gabena daugybę sprogmenų. Nesakyčiau, kad ukrainiečiai su tuo susitaikė, bet jie tikrai yra pavargę.
– Ar Ukrainoje dar yra darbingo amžiaus vyrų, kurie nekariauja fronte?
– Yra. Ir jų nemažai. Tačiau gaila, kad dalies vyrų, kurie turėtų ginti savo tėvus, žmonas, žemę ir Tėvynę, nėra nei fronte, nei darbe.
– Tai kur jie yra?
– Namuose. Daugelis tiesiog užsidarę butuose. Žmonos dirba, o jie net vengia išeiti į gatvę. Slapstosi. Liūdniausia, kad tarp jų nemažai jaunų vyrų.
– Bijoma būti mobilizuotiems?
– Taip.
– Ar jų niekas netikrina namuose?
– Netikrina. Tokia yra sistema. Ir tai, mano nuomone, viena didžiausių problemų. Tą ypač skaudžiai jaučia kariai, kurie šiandien gina Ukrainą fronte.
Manau, kad fronte tik apie 70 procentų tų, kurie turėtų tarnauti. Likusieji ieško būdų išvengti tarnybos.
– Kiek laiko karys gali tarnauti fronte? Kas kiek laiko jie rotuojami?
– Profesionalūs kariai sutartis pasirašo metams, dvejiems ar trejiems – tai susitarimo reikalas. Tačiau mobilizuoti kariai turėtų būti rotuojami maždaug kas pusmetį. Po tokio laikotarpio jie turėtų grįžti namo. Jei turi noro ir leidžia sveikata, gali savanoriškai grįžti į tarnybą, tačiau tai jau nebėra pareiga – savo Tėvynei jie būtų atitarnavę.
Deja, šiandien taip nėra, nes trūksta žmonių. Tiesiog nėra kuo pakeisti fronte esančių karių. Todėl jie išbūna ir septynis mėnesius, ir metus.
– Kas tokiomis sąlygomis padeda išlaikyti motyvaciją? Kas palaiko kovotojų dvasią?
– Pirmiausia – priesaika Tėvynei ir žmogiškumas. Jei žmogus priima sprendimą ginti savo šalį, savo vaikus, tėvus ir žemę, tai tampa stipriausia motyvacija.
Man tenka tiesiogiai bendrauti su kariais. Galiu pasakyti, kad tai tikri Ukrainos patriotai. Žmonės iš didžiosios raidės. Tie, kurie pusmetį ar ilgiau praleidžia pirmosiose linijose, apkasuose, nuolat apšaudomi, yra tikri didvyriai.
– Kokio dydžio yra fronte kovojančios brigados?
– Paprastai brigadą gali sudaryti apie 3 500 karių. Manoji, Konstantino Ostrogiškio motorizuotoji brigada, turėtų turėti iki 7 000 karių. Tačiau iš tikro jų yra mažiau.
– Paminėjote „mano brigadą“. Ką turite omenyje?
– Esu fondo „Kunigaikščių Ostrogiškių karūna“ steigėjas ir fundatorius. Rūpinuosi Lietuvos didžiojo etmono ir Ukrainos didžiojo etmono Konstantino Ostrogiškio atminimo įamžinimu, prisidedu prie jo paminklo atkūrimo.
Prieš penkerius metus Ostrogiškio vardas buvo suteiktas vienai Ukrainos brigadai, su ja glaudžiai bendradarbiauju, sprendžiame ir socialinius klausimus. Pavyzdžiui, jau po poros savaičių keturiasdešimt šios brigados karių vaikų atvyks stovyklauti į Lietuvą.
Ši brigada kariauja nuo pat 2014 metų.
Taip pat globoju Lietuvos, Lenkijos ir Ukrainos bendrą karinį vienetą – Didžiojo etmono Konstantino Ostrogiškio brigadą (LITPOLUKRBRIG), kurios štabas įsikūręs Liubline.
Todėl ir sakau – tai mano brigados.
– Kaip šiandien materialiai aprūpinami Ukrainos kariai?
– Jei lygintume su 2014–2016 metais, šiandien karių aprūpinimas yra gerokai aukštesnio lygio. Kaip sako patys vadai, jiems nieko netrūksta, išskyrus ginklus ir žmones.
Kai važiuoju lankyti karių, žinau, kad materialine prasme jų jau niekuo nenustebinsiu. Jie aprūpinti maistu, medicinos priemonėmis, uniformomis. Žinoma, vykstant intensyviems mūšiams ne visada įmanoma pristatyti vandens ar maisto. Tokiais atvejais būtiniausi daiktai kariams dažnai atskraidinami dronais tiesiai į apkasus.
– Kaip per tuos karo metus pasikeitė ukrainiečių požiūris į ateitį? Kaip jie šiandien įsivaizduoja karo pabaigą?
– Atvirai pasakius, apie karo pabaigą žmonės beveik nebekalba. Nebėra aiškaus jos vaizdo. Galbūt tokių vilčių anksčiau buvo daugiau, tačiau šiandien apie tai kalbėti sudėtinga. Nekalba nei civiliai, nei kariai. Apie karo pabaigą dažniausiai diskutuoja tik politikai.
Kur ta pabaiga? Ar šiandien realiai kas nors veda derybas su rusija? Niekas. V. Zelenskis pabandė atviru laišku. Putinas aiškiai pasakė, kad su niekuo nesikalbės.
„Dėl to ir norisi Ukrainoje būti, jai padėti, kad atitolintume tą mintį, jog rusai gali ateiti ir į Lietuvą. Kuo stipresnė bus Ukraina, tuo saugesnė bus ir Lietuva.“
R. Gabulas
Šiandien putino pozicija, kad sutinka karą nutraukti, jei Ukraina įvykdo visus jo reikalavimus. O tai reiškia atiduoti visą Donbaso sritį, dar, aišku, ir Odesą, Dnepropetrovską, Charkivą – pusę Ukrainos atpjauti ir atiduoti rusijai. Kuriam laikui? Kol rusija dar daugiau pasigamins ginkluotės ir paims ne tik likusią dalį Ukrainos, bet nueis dar ir per Baltijos šalis? Kas gali su tokiais reikalavimais sutikti?
Todėl ukrainiečiai šiandien susitelkę ne į karo pabaigos prognozes, o į kasdienį išgyvenimą ir valstybės gynybą.
– Iš ko šiandien verčiasi ukrainiečiai? Karas juk sunaikino daugybę darbo vietų.
– Ekonominės karo pasekmės milžiniškos. Skaičiuojama, kad norint pasiekti prieš 2022 metus buvusį BVP lygį, Ukrainai šiandien trūksta maždaug penkių milijonų darbuotojų. Nuo 2014 metų iš šalies išvyko apie 8,5 milijono žmonių. Prie to dar reikia pridėti žuvusius, sužeistus ir dėl karo nebegalinčius dirbti žmones.
Daugelis stambių verslų buvo priversti perkelti veiklą. Į Europą išsikėlė nemažai įmonių iš Luhansko, Zaporižios, Chersono, Donecko ir kitų regionų. Dalis verslų pasirinko Latviją, kitas Europos Sąjungos šalis.
Iki plataus masto karo Ukrainoje jau buvo pradėjęs formuotis stiprus vidurinysis sluoksnis, kūrėsi smulkusis ir vidutinis verslas. Būtent jis generuoja didelę dalį bendrojo vidaus produkto. Tačiau šiandien daugelis tokių įmonių susiduria su darbuotojų trūkumu – vieni žmonės kariauja, kiti emigravo, treti slapstosi nuo mobilizacijos. Dėl to tūkstančiai smulkių verslų buvo priversti užsidaryti. Ypač daug užsidarė restoranų, kavinių, viešbučių.
Neseniai bendravau su vienos didelės Kyjivo spaustuvės darbuotojais. Ji irgi užsidaro, nes dauguma kvalifikuotų specialistų vyrų buvo mobilizuoti. Dar prieš porą dienų kalbėjausi su vienu specialistu, o netrukus gavau žinutę, kad jis jau išvežtas į karinę bazę mokymams.
Ypač žmonėms sunku išgyventi miestuose. Tačiau ukrainiečiai labai darbštūs. Prieš karą beveik nebematėme vyresnio amžiaus žmonių, gatvėse prekiaujančių daržovėmis iš savo daržų. Dabar tokių vaizdų vėl daug. Žmonės ieško bet kokių galimybių užsidirbti ir išgyventi. Vyksta kova už būvį.
Kainos stipriai išaugusios. Šiandien Ukrainoje 95 markės benzinas brangesnis nei Lietuvoje. Nekilnojamojo turto kainos irgi padebesiuose. Irpinėje vieno kambario butas, be baldų, tik langai, durys ir sienos, kainuoja 60 tūkst. eurų.
Parduotuvėje matai, kaip žmonės stovi prie lentynų, žiūri į tas kainas ir neįperka. Tai siaubinga. Graudu.
Širdį spaudžia visa tai matant.
– Koks ukrainiečių požiūris į Europą ir Lietuvą?
– Man vis pasitaiko atsidurti tarp žmonių, kurie Lietuvą vertina itin palankiai.
Neretai girdžiu sakant, kad Lietuva padeda Ukrainai daugiau nei JAV.
Neseniai dalyvavau sukarinto licėjaus diplomų įteikimo ceremonijoje. Po jos vienas kovinis generolas viešai dėkojo Lietuvai už paramą Ukrainai. Jis pasakė: „Jei tik gausiu signalą, kad Lietuvai reikia pagalbos, pats surinksiu būrį žmonių ir važiuosiu jums padėti.“
Apie Lietuvą Ukrainoje girdima nuolat. Atvyksta politikai, verslininkai, nevyriausybinių organizacijų atstovai, vežama humanitarinė pagalba. Pats bendradarbiauju su Lietuvos „Caritu“, kuris daug padeda Luhansko gyventojams ir karių šeimoms. Kad ir kur būčiau Ukrainoje, visur girdžiu gerų žodžių apie Lietuvą.
Žinoma, pirmaisiais karo metais paramos buvo daugiau. Šiandien ir patys lietuviai gyvena didesnėje įtampoje, dažniau klausia, ar rusija galėtų kelti grėsmę ir Lietuvai.
Mano atsakymas paprastas: kol Ukraina ginasi, Lietuva gali jaustis saugiau. Ukraina šiandien yra ne tik Lietuvos, bet ir visos Europos skydas.
– Kas jums pačiam šiandien suteikia vilties?
– Per 27 gyvenimo Ukrainoje metus tapau šios šalies dalimi. Esu visuomenininkas, dalyvauju įvairiuose projektuose, nuo 2015 metų padedu kariams fronte. Per tiek metų susiformavo labai platus žmonių ratas, su kuriais kartu dirbame.
Niekada gyvenime nuo jokių problemų nebėgau, o jų turėjau labai daug. Su jomis kovojau ir beveik visas esu nugalėjęs.
Šiandien mano kova vyksta padedant Ukrainai ir jos žmonėms.
Kariams svarbi ne tik materialinė pagalba. Jiems labai reikalingas moralinis palaikymas, žinojimas, kad Europa yra kartu su jais. Dažnai jaučiu, kad mano asmenyje jie mato būtent tą europietišką palaikymą.
Didžiausią viltį man teikia žmonės, su kuriais kartu einu šiuo keliu jau daugelį metų.
– Ko lietuviai galėtų pasimokyti iš ukrainiečių?
– Vienybės, stiprybės ir meilės savo valstybei. Nepaisant visų sunkumų, didžioji dalis ukrainiečių susivienijo. Jie supranta, kad tik veikdami kartu gali išgyventi šį siaubingą laikotarpį ir apginti savo šalies nepriklausomybę.
Tie žmonės, kurie liko Ukrainoje, kasdien vienaip ar kitaip dalyvauja savo valstybės kovoje už išlikimą.
– Jūs Ukrainoje gyvenate jau 27 metus. Ar prasidėjus karui 2014-aisiais nekilo minčių grįžti į Lietuvą?
– Ne. Tokių minčių nebuvo.
Prisimenu 2008 metų ekonominę krizę. Tuomet buvo labai sunku – sustojo darbai, finansavimas, dvejus metus gyvenome iš skolintų pinigų. Kai kurie verslininkai man sakė: „Tau gerai, nes bet kada gali uždaryti verslą ir grįžti į Lietuvą.“
Tačiau aš galvojau kitaip. Sakiau sau, kad išvažiuosiu tada, kai vėl viskas stos į geras vėžes. Deja, tas „geriau“ taip ir neatėjo.
Tą patį sakau ir šiandien: kai baigsis karas, tada grįšiu į Lietuvą. O kol kas gyvename nuo vieno išbandymo iki kito.
– Kokią žinutę norėtumėte perduoti Lietuvai?
– Analizuodamas Ukrainos patirtį matau, kad iki 2022 metų daugelis žmonių neįvertino grėsmės masto. Konfliktas vyko nuo 2014-ųjų, tačiau ilgą laiką buvo tikima, kad viskas išsispręs savaime.
Lietuva neturėtų kartoti šios klaidos. Reikia būti pasirengus ne tik techniškai ar karine prasme, bet ir psichologiškai. Negalima manyti, kad tai niekada nepalies mūsų.
Kartais, ypač iš jaunų žmonių, girdžiu, kad perlenkiu lazdą – nebus karo Lietuvoje.
Betgi einam panašiu keliu!
Norėčiau, kad taip kalbantieji savo akimis pamatytų, kaip gyvena žmonės prie fronto linijos, kaip atrodo karių kasdienybė nuolatinių apšaudymų sąlygomis.
Sėskit su manimi į mašiną – nuvešiu ne ten, kur vežami Ukrainą lankantys politikai, o iki pat fronto. Pamiegokit su kariais per apšaudymus, pamatykit, kaip gyvena civiliai, tada suprasit, kad vieną gražią dieną visa tai gali ateiti ir į Lietuvą. Dėl to ir norisi Ukrainoje būti, jai padėti, kad atitolintume tą mintį, jog rusai gali ateiti ir į Lietuvą. Kuo stipresnė bus Ukraina, tuo saugesnė bus ir Lietuva.
