„Rusija kišis visuomet ir visur“, – teigia „The Economist“ tarptautinės politikos redaktorius Edwardas Lucasas, tačiau tai nereiškia, kad reikia žaisti politinius žaidimus pagal Rusijos primetamas taisykles. E. Lucasą kalbina IQ politikos redaktorius Tomas Janeliūnas.
Jūsų naujausia knyga „Apgaulė“ („Deception“) jau išleista Lietuvoje. Ji pasirodė tinkamu metu, kai šalyje jautriai reaguojama į Rusijos spaudimą. Jūs pastebite kokių nors pokyčių Vakaruose, ar rimčiau vertinamos Rusijos keliamos grėsmės?
– Žvelgiant idealistiškai, mane liūdina, kad rašydamas apie Rusiją pasirodau esantis teisus. Žinoma, man malonu, kad mano įžvalgos pasitvirtina. Knygoje „Naujas šaltasis karas“ perspėjau, kad Vladimiras Putinas yra „blogas vaikinas“, o Rusija kenks Vakarų interesams. Tuo metu tai buvo gana radikalus požiūris. „Apgaulėje“ bandau parodyti, kad šios šalies žvalgybos tarnybos kelia rimtų problemų. Matau, kad, pavyzdžiui, Vokietija, kuri buvo itin pažeidžiama dėl Rusijos žvalgybos, neseniai suėmė du jos šnipus ir nuteisė. Tai gana netikėta, prieš ketverius penkerius metus to nebūtų įvykę. Jei tie šnipai apskritai būtų buvę pagauti, jie būtų buvę tyliai išsiųsti. Matau, kad daugelis Vakarų žvalgybų pradeda laikytis griežtesnio požiūrio į šią valstybę. Kai kurie Rusijos pareigūnai nebegauna vizų, o kitiems keliamos bylos. Aišku, dar reikia daug ką nuveikti, tačiau situacija keičiasi ir Vakarai nebenori būti Rusijos žvalgybos tarnybų žaidimų aikštele.
Šiuo metu Vakarų žiniasklaida labiau susirūpinusi Edwardo Snowdeno paskleista informacija apie JAV saugumo tarnybų sekimą, vykdomą net prieš sąjungininkus Europoje. Kas labiausiai naudojasi šiuo JAV ir Europos susiskaldymu bei kritusiu pasitikėjimu JAV valdžia?
– Akivaizdu, kad Rusija. Tai iš esmės jos informacinio karo išpuolis prieš Vakarus ir jis turi labai rimtą poveikį transatlantiniams santykiams, ES valstybių pasitikėjimui ir gyventojų pasitikėjimui savo vyriausybėmis. Taigi, Rusija išlošia iškart trimis frontais. Abejoju, ar E. Snowdenas suvokia, kokio žaidimo dalimi tapo. Tačiau turėtume gerokai labiau nerimauti dėl Rusijos ir Kinijos šnipinėjimo, organizuoto nusikalstamumo ir intelektinės nuosavybės vagysčių. Labai kritiškai vertinu E. Snowdeno atskleistą informaciją – kai kurių dalykų galbūt apskritai nebuvo arba jie buvo pateikti klaidinamai. Nežinau, ar prieglobsčio suteikimas E. Snowdenui buvo kokio nors ilgalaikio plano dalis, galbūt Maskva pasielgė tiesiog oportunistiškai ir gudriai. Žvelgiant iš jos perspektyvų, kur kas protingiau šį asmenį pateikti kaip kovotoją už žmogaus teises, ieškantį prieglobsčio, nei kaip perbėgėlį ar išdaviką. Jei E. Snowdenas būtų dar vienas Kimas Philby (garsus britų žvalgybos agentas, 1963 m. pabėgęs į Maskvą), Vakaruose jis būtų vertinimas visiškai kitaip.
Prieš kelias savaites Lietuvoje buvo paskleista informacija, kad prieš jos vadovus gali būti rengiamos dezinformacinės kampanijos. Kaip, jūsų nuomone, į tai derėtų reaguoti šalies politikams ir visuomenei?
– Pirmiausia, kas šauna į galvą, Rusija bando atitraukti mūsų dėmesį ir nustatyti informacinę darbotvarkę – būtent tai yra informacinio karo dalis. Mes galime tam pasipriešinti tiesiog neskirdami per daug dėmesio tokiems „čekistų“ propagandos bandymams ir susitelkdami ties mūsų pačių interesais bei kalbėti apie tai, kas mums svarbu. Lietuvos valstybės saugumo departamentas yra teisus perspėdamas apie tokias galimybes. Tačiau neturėtume būti atitraukiami. Mane nustebino, kad norėta atstatydinti Lietuvos diplomatus, nes buvo paskelbti rusų užfiksuoti telefoninių pokalbių įrašai. Jei remiamasi tokiu principu, tuomet bet kuris pareigūnas gali būti kompromituojamas tokiais ar visiškai dirbtinai sukurtais telefoniniais pokalbiais. Lietuva yra suvereni šalis, turinti savo politinius prioritetus, ir nederėtų leisti Rusijai daryti įtakos jiems. Todėl savo politinius lyderius turėtumėte vertinti pagal tas sąlygas, kurias keliate patys, o ne didžioji kaimynė.
Prieš ES Rytų partnerystės programos šalių viršūnių susitikimą Vilniuje Rusija ėmėsi didžiulio politinio ir ekonominio spaudimo ne tik Ukrainai ar Moldovai, bet ir Lietuvai. Tačiau, regis, šį kartą Maskva persistengė ir sulaukė visai kitos reakcijos. Kremlius apsiskaičiavo ar neturėjo aiškaus plano, kaip elgtis?
– Rusija kartais tiesiog neįtikimai nesėkmingai dirba su tomis šalimis, kurias tariasi pažįstanti geriausiai. Rusai manė, kad gerai supranta Baltijos valstybes, tačiau jos jau seniai įsitvirtinusios Vakarų aljansuose. Jie tiki, kad puikiai pažįsta Ukrainą, tačiau ši juda Vakarų link. Prezidentas Viktoras Janukovyčius buvo bemaž idealus šalies lyderis, kaip vertino Maskva. Jis buvo susijęs su verslo grupuotėmis, kurios dirbo su Rusija, jis turėjo įtarimų korupcija, kultūriniu atžvilgiu jis buvo labiau rusas nei ukrainietis ir nesiorientavo į Vakarus. Ir vis tiek turėdami visus šiuos pranašumus rusai sugebėjo užknisti V. Janukovyčių, pažeminti jį, ir štai rezultatas – Ukrainos prezidentas atsigręžė į Vakarus. Tai civilizacinis posūkis šiai valstybei, o dėl to galima kaltinti tik Kremlių.
Panašiai jis pasielgė su naujuoju Gruzijos lyderiu, kuris buvo nusiteikęs draugiškai Rusijos atžvilgiu, tačiau ši suerzino ir jį. Maskvai trumpuoju laikotarpiu šypsojosi sėkmė su Armėnija, bet šios šalies piliečiai dabar nusivylę, kaip Rusija su jais elgiasi. Tačiau tai nereiškia, kad mūsų institucijos veikia efektyviai. Mūsų laimė tik tai, kad Rusija elgiasi dar blogiau nei ES politikai.
Ko galima laukti iš Rusijos artimiausiu metu?
– Tai bus labiausiai pastebima ekonominiame ir informaciniame fronte, greičiausiai matysime daugiau su prekyba susijusių sankcijų. Tikėtina, kad gali būti dujų tiekimo sutrikimų Ukrainai, Lietuvai ar kitoms Baltijos šalims. Reikia viltis, jog Vakarai neatsisakys savo įsipareigojimų šioms šalims, nes tuomet Rusija galėtų sakyti: „Matote, Vakarams jūs visai nerūpite.“ Ukrainos laukia ypač sunki žiema, tiek energetiniu, tiek finansiniu atžvilgiu.
Ar Rusija ir toliau didins spaudimą kaimynėms? Ukrainos 2015 m. laukia prezidento rinkimai – Maskva ieškos sau palankaus kandidato?
– Rusija kišasi visur ir visada, kada tik gali. Ypač tai pastebima šalyse kaimynėse – ji gali kištis per politinius ryšius ar žiniasklaidos priemones, per verslo sąsajas su politikais. Žinoma, visų pirma galima laukti Rusijos bandymų daryti įtaką Ukrainai. Mano manymu, pavojingiausi politikai ne tie, kurie atrodo prorusiški, o tie, kurie apsimeta esantys antirusiški. Pavyzdžiui, Latvijoje Rusijos interesus ima ginti politikai, kurie turėtų būti centro dešiniųjų partijų atstovai, o ne kairiųjų, kurie turėtų būti labiau prorusiški. Todėl manau, kad Rusija jau dabar turi pakankamai įtakos Oranžinės revoliucijos stovykloje. Greičiausiai bus siekiama daryti poveikį tiek „oranžinių“, tiek „mėlynųjų“ (Regionų partijos – red. past.) atstovams. Ukrainiečiai vis labiau linksta į ES, o ne į Eurazijos sąjungos pusę, ir tai suteikia vilčių.
Ar ES Rytų partnerystės programą galima laikyti sėkminga?
– Man nepatinka ES Rytų partnerystės idėja susieti šalis, kurios labai skirtingos. Visiškai nėra prasmės tą pačią programą taikyti Moldovai ir Azerbaidžanui ar Baltarusijai. Tai per daug į elitą orientuota programa, bandoma dirbti su politikais, tokiais kaip Aliaksandras Lukašenka ar Ilhamas Aliyevas. O didžiausia bėda tai, kad jie nenori to, ko tikisi ES, todėl viskas baigiasi ES atstovų derybomis ir tai atrodo kvaila. Neaišku, ES Rytų partnerystės programa remiasi vertybėmis ar geopolitine logika. Reikėtų atskirti, kada dirbama su politiniu elitu, o kada su žmonėmis, visuomene. Pavyzdžiui, norime, kad moldavai galėtų laisvai keliauti į ES, dirbti, mokytis ES, ir tai visiškai nesusiję su tuo, kokia yra vyriausybė. Lygiai tas pats su baltarusiais – reikia parodyti, kad mes laukiame Europoje baltarusių ir norime jiems padėti, nors jų šaliai vadovauja A. Lukašenka. Labai remiu pastangas skatinti demokratijos procesus šiose šalyse, ES turi išlikti demokratijos rėmėja ir skatintoja, tačiau visiškai nepriklausomai nuo veiklos kultūros ar švietimo sferose.
Edwardas Lucasas:
„Knygoje aprašoma, kaip senuosius KGB apgavysčių ir ardomosios veiklos metodus šiais laikais naudoja dabartinės Rusijos žvalgybos tarnybos. Mūšio lauko ribos per Šaltąjį karą, kai grėsė komunistų pergalė, buvo nubrėžtos aiškiau. Šiuo metu Rusiją valdanti korumpuota autokratija žaidžia pagal kapitalizmo taisykles, todėl ir grėsmė gerokai didesnė. Vis dėlto kai kurie bruožai išliko tie patys. Naujieji Rusijos šnipai, kaip ir sovietiniai jų pirmtakai, užsiima ardomąja veikla, manipuliavimu ir įsiskverbimu į Vakarų struktūras.“
