A. Ilarionovas: „Agresorius yra V. Putinas, ne Rusija“

Buvęs Rusijos prezidento Vladimiro Putino patarėjas Andrejus Ilarionovas jau seniai toli nuo Kremliaus. Tačiau būtent jis iš anksto tiksliai išpranašavo Maskvos agresiją prieš Ukrainą. Apie dabartinę krizę ir ateities perspektyvas CATO institute JAV dirbantis ekspertas kalbėjosi su IQ apžvalgininku Mariumi Laurinavičiumi.

Teigiate, kad Krymo aneksija – tai senas prezidento V. Putino planas, kurį jis pats viešai paskelbė dar 2008 m. Tačiau akivaizdu, kad pasauliui tokia agresija buvo visiškai netikėta. Gal galėtumėte plačiau pakomentuoti, ką turite omenyje kalbėdamas apie šį seną planą?

– 2008-ųjų balandį NATO viršūnių susitikime Bukarešte kreipdamasis į Aljanso lyderius, taip pat JAV prezidentą George’ą W. Bushą V. Putinas pareiškė, kad Ukraina yra „nepavykusi valstybė“, joje nesukurti valstybės institutai, o didelė jos teritorijos dalis – istorinės rusų žemės, kurios turi priklausyti Rusijai. Tai pasakyta visiškai atvirai ir viešai, apie tai daugybę kartų skelbė žiniasklaida. To turėjo užtekti, kad V. Putino žodžiai būtų įvertinti visiškai rimtai.

Bet juk nuo to laiko praėjo jau beveik 6 metai. Ir pats V. Putinas, kaip dabar jau visi žinome, nesutiko įvesti Rusijos pajėgų į Ukrainą, kai vasario 21 d. to paprašė tuomet dar visus įgaliojimus turėjęs prezidentas Viktoras Janukovyčius. Kaip tai paaiškinti?

– Reikia turėti galvoje, kad tokie planai įgyvendinami tuo­met, kai susidaro palanki vidaus ir išorės padėtis. Nuo 2013 m. vasaros vidurio paties V. Putino ir labai didelėmis specialistų – nuo ekonomikos iki specialiųjų tarnybų – pastangomis bei pasitelkus specialiąsias propagandines ope­racijas prasidėjo milžiniška kampanija, kurios kitaip, kaip karu su Ukraina, nepavadinsi. Iš pradžių pagrindinį vaidmenį atliko ekonominiai metodai – įvairių prekių tiekimo apribojimai. Šiomis priemonėmis Ukrainos ekonomika buvo įstumta į didelę krizę.

Tuomet pradėta spausti šalies vadovybė, kad nepasirašytų sutarčių su ES. Tikslas buvo pasiektas, bet dėl to atsirado Maidanas ir prasidėjo pilietinis pasipriešinimas.

Agresijos prieš Ukrainą planą, bent jau svarbiausius jo punktus, parengė asmeniškai V. Putinas, o ne kas nors iš jo aplinkos.

Turiu pridurti, kad V. Putinas nelaikė V. Janukovyčiaus savo žmogumi. Todėl jo uždavinys nebuvo remti Ukrainos prezidento ir siekti, kad šis padedamas Rusijos pajėgų išliktų valdžioje. V. Putino planuose buvo numatyta atplėšti dalį Ukrainos teritorijos ir sukurti daug lojalesnę, daug labiau jo norus įgyvendinančią naująją valdžią Kijeve. Būtent todėl šis atsisakė, kai V. Janukovyčius paprašė padėti ir įvesti pajėgas į Ukrainą. V. Putinas tikėjosi, kad V. Janukovyčius ir opozicija (tiek parlamentinė, tiek Maidanas) toliau kankins ir silpnins vieni kitus. O tokiomis aplinkybėmis palankiausia V. Putinui užgrobti Krymą.

Bet V. Janukovyčius pasirodė per silpnas, per bailus ir per daug pasiduodantis emocijoms. Jis pabėgo, o tai reiškė, kad V. Putino taip ilgai rengtam ir 2013 m. vasarą pradėtam įgyvendinti planui iškilo grėsmė žlugti. Tuomet Rusijos prezidentui teko paskubomis imtis atsarginio varianto. Jau vasario 23 d. į Sevastopolio gatves išėjusi minia nuvertė tuometę miesto valdžią ir administracijos vadovu paskelbė Rusijos pilietį Aleksejų Čalyjų. Tai buvo karštligiška V. Putino reakcija į radikaliai pasikeitusią padėtį. Visa kita jūs jau žinote.

Tačiau, pavyzdžiui, radijo „Echo Moskvy“ vyriausiasis redaktorius Aleksejus Venediktovas, kurį jūs viename interviu pavadinote „gerai informuotu žmogumi“, teigia, kad visa tai, ką pasakojate, galima paaiškinti ir kitaip: paprasčiausiai V. Putino aplinkoje lemiamu momentu laimėjo „vanagai“, kurių scenarijus ir buvo įgyvendintas. Ar sutiktumėte su tokiu vertinimu?

– Žinoma, ne. Ten nėra taip, kad laimėtų viena partija, o pas­kui kita. Pagrindinius sprendimus pastaraisiais metais priima asmeniškai V. Putinas. Ypač kai kalbama apie tokį sprendimą, kaip intervencija į šalį kaimynę, nė viena iš tų stovyklų, nė vienas veikėjas ar net visi jie kartu sudėjus negali paveikti V. Putino, kad jis darytų tai, ko nemano esant būtina. Juo labiau kad agresijos prieš Ukrainą planą, bent jau svarbiausius jo punktus, parengė asmeniškai V. Putinas, o ne kas nors iš jo aplinkos.

Koks tuomet galutinis šio plano tikslas? Galbūt reiktų klausti tiesiog taip: net jei Rusija „prarytų“ visą Ukrainą, ar ji sustotų?

– Kalbant apie pačią Ukrainą, yra trys svarbiausios kryptys. Pirmoji – tai Krymo aneksija. Antroji – visos Ukrainos, bet pirmiausia jos rytinių ir pietinių sričių destabilizavimas. Galima tikėtis Krymo scenarijaus kai kuriuose kituose regionuose – pirmiausia Donecko, Lugansko, Charkovo, Odesos, Mykolajevo. Gali būti bandoma sukelti pilietinį konfliktą, o tuomet, atsiradus aukų, įvesti pajėgas, prisidengiant būtinybe ginti tose srityse gyvenančių Rusijos piliečių gyvybę, sveikatą ir turtą. Trečioji šio plano kryptis – valdžios Kijeve kontrolė. Įmanomi įvairūs variantai nuo tiesioginio agresoriaus pajėgų įsiveržimo iki susiklosčiusių palankių sąlygų, kad prezidento rinkimuose laimėtų V. Putinui labiausiai tinkantis kandidatas.

Ir kas tas kandidatas, jūsų nuomone, bus?

– Tai visiškai akivaizdu. Apie tai V. Putinas pats papasakojo žurnalistams per spaudos konferenciją kovo 4 d.

Turite galvoje Juliją Tymošenko?

– Taip, tai vienintelis vardas, kurį V. Putinas paminėjo. Ir pasakė, kad jis su J. Tymošenko jau dirbo, moka rasti su ja bendrą kalbą ir net pasirengęs ją priimti Maskvoje. Reikia pabrėžti, kad šie švelnūs ir šilti V. Putino komentarai apie J. Tymošenko paskelbti tokiame kontekste, kai Ukrainos prezidento pareigas einantis Oleksandras Turčynovas ir premjeras Arsenijus Jaceniukas atvirai vadinti nacistais, fašistais, „banderovininkais“, asmenimis, užgrobusiais valdžią antikonstitucinio perversmo būdu. Nieko panašaus apie J. Tymošenko pasakyta nebuvo. Ypač reikia atkreipti dėmesį į tai, kad ir J. Tymošenko, ir O. Turčynovas, ir A. Jaceniukas priklauso tai pačiai „Tėvynės“ partijai, tačiau visi apibūdinti labai skirtingai. Tai rodo ypatingą V. Putino požiūrį į J. Tymošenko.

Vis dėlto norėčiau paklausti, ar sustos Rusija net „pra­rijusi“ visą Ukrainą, veikdama visomis jūsų išvardytomis kryptimis.

– Vietoj žodžio „Rusija“ norėčiau vartoti žodį…

V. Putinas?

– Taip. O atsakymas į šį klausimą priklauso nuo to, ar priešinsis Ukraina. Jei taip, tuomet kaip tai padarys? Jei Ukrainos valdžia ir visuomenė puolimo prieš visą šalį atveju elgsis kaip per Krymo aneksiją, yra šimtaprocentinė garantija, kad „prarijus“ Ukrainą ateis kitų valstybių eilė.

Tuomet kuri šalis yra pirma po Ukrainos tame sąraše?

– Kol kas šimtu procentų to numatyti negalima, nes tai priklausys nuo V. Putino apskaičiavimų. Tačiau neatmesčiau galimybės, kad po to, kai bus įtvirtinta Ukrainos kontrolė, o galbūt net dar įtvirtinant ją, prasidės specialioji operacija prieš Moldovą. Pirmiausia turiu galvoje sausumos koridorių su Padniestre, kad tiek civilinis, tiek karinis tiekimas į šį anklavą vyktų neskausmingai.

Jei ieškotume paralelių istorijoje, reiktų kalbėti apie Dancigo koridoriaus precedentą?

– Galima rasti įvairių paralelių – kalbėti ir apie Dancigo koridorių, ir apie rusiškuosius Sudetus.

Abi paralelės gąsdina. Jūs ne kartą kalbėjote, kad Vakarai net nesupranta, su kuo susidūrė. Kaip pats atsakytumėte į tokį klausimą: su kuo susidūrė Vakarai?

– Jie susidūrė ne su banaliais V. Putino ir jo aplinkos ekonominiais interesais. Kad ir kokie rimti šie ekonominiai interesai būtų (net įvairios „Gazprom“ operacijos tiek Kryme, tiek jūroje aplink jį), ne jie svarbiausi. Skirtingai nei kai kurie kiti konfliktai, kuriuose dalyvavo V. Putinas pastaraisiais metais, šis ne tiek ekonominis, kiek pasaulėžiūros mūšis, kurį V. Putinas sąmo­ningai pasirinko. Ir būtent taip padėtį reikėtų vertinti.

Ką turėtų daryti Vakarai? Kaip jiems užtikrinti ne vien Ukrainos, bet ir savo pačių saugumą. Juk pasaulėžiūros mūšis tikriausiai vyksta būtent su Vakarais?

– Nuo pat krizės pradžios vasario 27 d. kalbėjau, kad be Vakarų valstybių ginkluotųjų pajėgų šios problemos išspręsti neįmanoma. Beje, norėčiau pabrėžti, kad Vakarų šalių, NATO ginkluotųjų pajėgų panaudojimas nereiškia, kad jos turi nedelsdamos, o juo labiau pirmos atidengti ugnį. Iki to yra ne viena stadija, kai ka­riuomenė demonstruoja savo pasirengimą ginkluotai kovai, bet jos nepradeda. JAV prezidentas Barackas Obama savo politiką grindžia galbūt ir kilnia, tačiau būtent šiuo metu negalinčia veikti idėja – vien ekonomine veikimo logika. Toks veikimas neturėjo jokios įtakos iki šiol, neturi dabar ir neturės ateityje.

Sakyčiau, šį kartą suformulavote gana švelniai. Viename savo interviu B. Obamos politiką buvote pavadinęs „naujuoju Miunchenu“. Ar tikrai tikite, kad XXI a. galėtų įvykti naujos teritorijų ir įtakos sferų dalybos, kokios buvo XX a.?

– Pasaulyje niekuomet nebūna taip, kad kurie nors istoriniai pavyzdžiai visiškai pasikartotų. Todėl „Miuncheno susitarimas 2014“ skiriasi nuo „Miuncheno susitarimo 1938“. 2014 m. B. Obama, kuris šiuo atveju atlieka 1938-ųjų Jungtinės Karalystės ir Prancūzijos premjerų Arthuro Neville’io Chamberlaino ir Édouard’o Daladier vaidmenį kartu, nepasirašo kažkokių dokumentų, kaip tai padarė minėti politiniai veikėjai. Tačiau reguliariai skelbdamas pareiškimus, kad Jungtinės Valstijos neplanuoja panaudoti savo karinių pajėgų Ukrainoje, jis uždega žalią šviesą V. Putinui. Tai signalas, kad Rusijos vadovas gali elgtis, kaip jam patinka. Gali užimti Krymą, o gal ir dar kitas teritorijas, bet B. Obama ginklo, kuris yra vienintelė agresorių galinti sustabdyti priemonė, nepanaudos.

Tuomet pereikime prie Baltijos šalių. JAV pareiškė labai aiškiai, kad sąjungininkės – taip pat Baltijos šalys ir Lenkija – bus ginamos. Ar tai reiškia, kad Baltijos šalių užpuolimo galimybė neegzistuoja?

– Ne, tokios galimybės atmesti negalima.

Kokiomis aplinkybėmis V. Putino režimas vis dėlto ryžtųsi pulti ir Baltijos šalis?

– Tai įmanoma, jei Vakarai, pirmiausia JAV, pademons­truos aktyviai nesikišą į krizę Kryme bei Rusijos ir Ukrainos priešpriešą. Jei dėl to Ukraina bus „padovanota“ V. Putinui, šis tikrai supras, kad Vakarai pasirengę aukoti ir papildomas teritorijas bei gyventojus.

Bet nejaugi viską lemia tik Vakarai ir jų pozicija? Pats ne kartą sakėte ir tai, kad „niekas negins aukos, jei ji pati nesigins“. Lietuvos politinės realybės kontekste tai skamba ypač aktualiai, nes mūsų šalyje dažnai pasigirsta balsų, kad patys apsiginti nepajėgsime, todėl galime tik tikėtis, kad mus apgins NATO, tad patiems net ir daryti nieko nereikia. Kaip pakomentuotumėte tokias kalbas?

– Pasiremsiu istorine patirtimi. O ji rodo, jog dar nėra buvę taip, kad būtų apginta agresijos auka tapusi šalis, kuri pati nesigynė. Jei pati auka nesipriešina ir tik tikisi stipresnių jėgų pagalbos – ji pasmerkta. Priešinantis pergalė irgi negarantuota, kaip ir tai, kad pavyks neprarasti dalies teritorijos. Tačiau tikimybė, kad pavyks išsaugoti teritorijos vientisumą ir, svarbiausia, suverenitetą, – daug didesnė.

Tuomet ką prognozuojate Lietuvai? Gal girdėjote, kad mūsų šalyje niekaip nepavyksta sutarti dėl bent kiek normalesnio gynybos finansavimo. Net ir dabar – esant tokiai grėsmei.

– Sakyčiau, kad jau pradedama pabusti, jau matyti ir adekvatesnė reakcija į vykstančius procesus, tačiau, kad ir kaip būtų gaila, per dieną, per savaitę ir net per mėnesį tokie dalykai nesikeičia.

Jūs ekonomistas. Ne iš nuogirdų žinantis, kaip iš tiesų veikia V. Putino režimas. Kaip pakomentuotumėte kai kurių Lietuvos verslininkų teiginius, kad mūsų šaliai reikėtų tik sėdėti tyliai ir niekur neišsišokti. Tada ne tik Lietuva bus saugi, bet ir bus galima plėtoti abiem pusėms naudingus ekonominius ryšius su Rusija?

– Reikia pripažinti, kad kurį laiką taip galėtų būti. Ypač jeigu V. Putino režimas nuspręstų tokią šalį dar apdovanoti papildomomis sutartimis. Tačiau taip galima pasiekti tik trumpalaikės sėkmės ir trumpalaikių tikslų. Ilgalaikėje perspektyvoje tai nieko neduos – reikia turėti daug platesnį ekonomikos pagrindą.

Pakalbėkime ne vien apie V. Putino režimą, bet apie rusų tautą. Ką daryti, kai dabar matome, kad 80 ar net 90 proc. žmonių remia tokią politiką ir tokią agresiją. Jūs viename interviu net sakėte, kad būtent rusų tauta gali būti sąjungininkė prieš šį režimą. Kaip tai galėtų įvykti?

– Be jokios abejonės, rusų tauta gali tapti Ukrainos ir visų laisvę mylinčių tautų ir valstybių sąjungininke. Bet tai gali įvykti tik tuomet, kai rusų tauta, bent jau didesnė jos dalis, išsivaduos iš to „zombinimo“, kuris vykdomas per pastaruosius 15 metų. Faktas tai, kad labai nemaža rusų tautos dalis dabar yra veikiama viską iškreipiančios, melagingos propagandos. Tačiau ir gydymo metodai plačiai žinomi. Tai medicininio terapeutinio psichologinio pobūdžio darbas, žmonių, kurie patyrė psichologinių bėdų ir sirgo psichikos ligomis, reabilitacija. Tik šiuo konkrečiu atveju šios psichikos ligos mastas nesulyginamas, su kuriuo susidūrėme anksčiau.

Bet tam, kad būtų galima imtis tokios reabilitacijos, pirmiau­sia neturi likti V. Putino režimo. Kaip apskritai vertinate viso to, kas vyksta dabar, poveikį pačiai Rusijai? Ar įmanoma, kad, kaip tikisi net kai kurie apžvalgininkai, ši agresija taps V. Putino režimo pabaigos pradžia? Štai jau minėtasis A. Venediktovas įsiveržimą į Ukrainą sulygino su SSRS pajėgų įsibrovimu į Afganistaną. O juk žinome, kad ši karinė avantiūra dažniausiai laikoma SSRS žlugimą pagreitinusiu veiksniu.

– Ne visai sutikčiau su dabartinės agresijos lyginimu su įsiveržimu į Afganistaną. Man atrodo, kad dabartinė krizė labiau panaši į „Karibų krizę“ 1962 m., o ne „pagalbą Afganistanui“ 1979-aisiais. Pirmiausia, Afganistanas – tik antrinė karo veiksmų scena, o Ukraina – pagrindinė, esanti Europos centre. Be to, tai šalis, kuri savo branduolinį ginklą iškeitė į teritorinio vientisumo garantijas, kurias jai suteikė JAV, Didžioji Britanija ir Rusija. Kitaip tariant, Ukraina dabar tapo šalimi, kurios atžvilgiu nesilaikoma esminių įsipareigojimų. O toks pažeidimas gali susprogdinti visą tarptautinio saugumo, tarptautinių sutarčių, taip pat ekonominių ir politinių ryšių sistemą. Tai rodo, kad dabartinė krizė yra daug didesnis iššūkis tarptautinei taikai ir saugumui negu invazija į Afganistaną.

Bet kaip tai atsilieps pačiai Rusijai? Ar gali ši agresija susilpninti V. Putino režimą ir ilgalaikėje perpektyvoje lemti jo žlugimą?

– Jokios abejonės, kad sankcijos padarys žalos. Jau dabar akivaizdu, kad Rusijos ekonomika, kuri jau 8 mėnesius yra ištikta recesijos, patirs papildomą spaudimą ir smukimo tempas, ko gero, didės. Augs ir spaudimas rubliui, sparčiau bus išvežamas kapitalas – visa tai rimtai paveiks žmonių gyvenimo lygį ir ekonomikos rodiklius. Jei kalbėsime net apie tai, ar tokie veiksniai gali priversti V. Putiną išvesti kariuomenę iš Krymo, pasakysiu savo profesionalią nuomonę: netikiu, kad tai įmanoma. Kita vertus, vadinamasis varžtų veržimas šalyje neabejotinai sustiprės – tai jau vyksta, kasdien didėja spaudimas pilietinei visuomenei.

 Ir kuo tai gali baigtis?

– Tai gali tęstis. Metų metus. Net dešimtmečius.

A. Ilarionovas

Gimė 1961 m. rugsėjo 16 d. Sestrorecke netoli tuomečio Leningrado (dabar Sankt Peterburgas).
1983 m. baigė ekonomikos mokslus Leningrado valstybiniame universitete (mokėsi su Aleksejumi Kudrinu) ir iš karto įsitraukė į jaunųjų ekonomistų reformatorių, kurių neformalus lyderis buvo Anatolijus Čiubaisas, veiklą.
1992 m. tapo tuomečio vicepremjero Jegoro Gaidaro patarėju.
1992–1993 m. buvo Ekonominių reformų centro prie Rusijos vyriausybės direktoriaus pavaduotojas.
1993–1994 m. vadovavo Analizės ir planavimo grupei prie Viktoro Černomyrdino vyriausybės.
1994–2000 m. Ekonominės analizės instituto Maskvoje direktorius.
1995 m. paskelbė straipsnį, kuriame tiesiogiai agitavo už Čečėnijos nepriklausomybės pripažinimą.
2000–2005 m. Rusijos prezidento V.­ Pu­ti­no patarėjas ekonomikos politikos klausimais ir atstovas prie G 8 grupės. 2003–2004 m. griežtai kritikavo „Jukos“ bylą.
2005 m. gruodį pasitraukė iš V. Putino komandos ir tapo dar aršesniu jo režimo kritiku.
Nuo 2006 m. dirba CATO institute Vašingtone.
2009  m. vasarį kalbėdamas JAV Kongreso klausymuose pareiškė, kad JAV pradėta „santykių su Rusija perkrovimo politika“ yra „visiška kapituliacija prieš slaptųjų tarnybų karininkų ir mafiozų banditų režimą bei Rusijos demokratų visų vilčių ir pastangų išdavystė“.
2010 m. kovo mėnesį pasirašė Rusijos opozicijos kreipimąsi „V. Putinas turi trauktis“.
2014 m. išpranašavo Rusijos agresiją Kryme. Tiesa, teigė, kad V. Putinas ketina aneksuoti ne vien šią autonominę respubliką, bet ir Luhansko bei Sumų sritis.