Ukrainos oligarchas Ihoris Kolomoiskis vadinamas didžiausiu Rusijos prezidento Vladimiro Putino priešu. Po Maidano revoliucijos Dniepropetrovsko srities gubernatoriumi tapęs verslininkas asmeninėmis lėšomis finansuoja kovą už Ukrainos vientisumą, o pasaulyje išgarsėjo pareiškimu, kad mokės premijas už sugautus Rusijos diversantus ir grąžintus ginklus. Su I. Kolomoiskiu kalbėjosi IQ apžvalgininkas Marius Laurinavičius.
Ukrainos ir Izraelio pilietis, 51 metų milijardierius I. Kolomoiskis per kruvinus įvykius užsitarnavo svarbiausio patrioto titulą. Jis sustabdė separatizmo plitimą ir šiuos procesus „uždarė“ Luhansko bei Donecko srityse, nors buvo kilęs daug didesnis pavojus.
I. Kolomoiskis jau vadinamas nerinktu viceprezidentu, galbūt turėsiančiu daugiau galių net už naująjį Ukrainos vadovą. Kritikai jį lygina su šių laikų feodalu, kuris savo valdas ir įtaką iš Dniepropetrovsko sparčiai plečia į Odesos ir net kai kuriuos Donecko srities regionus. Kalbama, kad V. Putinas I. Kolomoiskio nekenčia labiau už buvusį Gruzijos prezidentą Michailą Saakašvilį.
Kas iš tiesų yra šis verslininkas, savo lėšomis finansuojantis kovą už Ukrainos vientisumą? I. Kolomoiskis interviu duoda itin retai, tačiau savo darbo kabinete sutiko priimti IQ korespondentą kartu su agentūros „Reuters“ ir garsaus verslo dienraščio „The Wall Street Journal“ žurnalistais.
Kodėl iš verslo pasukote į gubernatorius ir tapote vienu aktyviausių kovotojų už Ukrainos vientisumą?
– Šalyje įvyko revoliucija. Ji analogiška Oranžinei, kuri suliepsnojo prieš dešimt metų. Tas dešimtmetis reformų požiūriu šaliai pasirodė prarastas – žmonės įsitikino, kad niekas nepasikeitė. Nors penkerius Viktoro Juščenkos valdymo metus laikau vienais sėkmingiausių dėl išsiugdytos piliečių sampratos, kas yra demokratija, nepriklausomybė, kaip gyventojai save identifikuoja.
Per kitus penkerius jau Viktoro Janukovyčiaus valdymo metus visi laukė reformų ir žingsnio į ES. Ketverius metus ir ėjome į Europą – deklaravome tai, keitėme įstatymus, vykdėme kokias galėjome pertvarkas. Tačiau politiniai V. Janukovyčiaus ir jo komandos interesai neleido jų užbaigti ir žengti ryžtingiausio žingsnio – Vilniuje pasirašyti laisvosios prekybos sutarties su ES. Natūralu, kad daugelis dalykų, kurie vyko valdant V. Janukovyčiui, jam ir jo režimui buvo atleidžiami – „žygio į Europą“ laukdama tauta į daugelį dalykų užmerkdavo akis. Ir jeigu iš anksto būtų buvę aišku, kad į Europą neisime, Maidano įvykiai ir revoliucija būtų prasidėję gerokai anksčiau.
Beje, V. Janukovyčius išrinktas pagal vienas taisykles, o paskui jis pakeitė konstituciją. Ir, deja, civilizuotas pasaulis jam tai leido padaryti, patikėję pažadais, kad, jei prezidentui bus suteikti platūs įgaliojimai, jis atves Ukrainą į Europą. Paaiškėjo, kad naujieji įgaliojimai ir diktatūra turėjo padėti iš pradžių į kalėjimą pasodinti Juliją Tymošenko, o po to neiti į Europą. Todėl manau, jog didelė kaltės dalis dėl to, kas įvyko, gula ir ant Vakarų valstybių pečių, kurios 2010 m. leido jam įvykdyti konstitucinį perversmą.
O kas toliau?
– Dabar šalis gavo galimybę įvykdyti „perkrovimą“, bet, mano nuomone, tai paskutinis šansas. Jeigu būsimasis prezidentas ir vyriausybė, kuri dirbs su juo, nenueis reformų keliu ir nežengs į Europą, galėčiau pasakyti, kad tokiu atveju Ukrainos laukia niūri ateitis. Laikas ir mus supantis pasaulis daugiau progų mums nesuteiks.
Jei jau einame į Europą, turime pasiekti, kad reformuotas įstatyminis, politinis, administracinis ir ekonominis Ukrainos pagrindas pagaliau atitiktų europietiškus standartus. Tai turi būti pirmas žingsnis prieš šaliai įstojant į ES. Dėl europietiško Ukrainos pasirinkimo šimtmečiais kovojo ir net gyvybę paaukojo daugybė jos piliečių. Pažvelkime į kaimynes: Lenkija, Lietuva, Latvija, Vengrija, Čekijos Respublika, Slovakija – visos nuėjo tą kelią, Bulgarija ir Rumunija, mūsų vertinimu, sėkmingai juo žengia. Ukraina turi prie jų prisijungti ir viską padaryti greičiau, kad atsigriebtų iš tai, kas buvo apleista per pastaruosius 20 metų.
Kalbate apie europinį Ukrainos kelią, bet tam reikia, kad šalyje pasikeistų žaidimo taisyklės. Ar Ukrainos verslo elitas, vadinamieji oligarchai, tam pasirengęs?
– Mano požiūriu, oligarchija yra blogis. Tai – į aklavietę vedantis ekonomikos plėtros kelias. Taip pat vienas būdų autoritarizmo atsikračiusiai valstybei pasukti demokratijos link. Pereinamasis laikotarpis. Ir manau, kad visos šalys perėjo tą oligarchijos etapą, taip pat JAV. Tad, patikėkite manimi, blogai vertinu oligarchiją, bet manau, kad tai – neišvengiamas blogis, o ir tas pereinamasis laikotarpis Ukrainoje, manau, jau baigiasi.
Be to, kuo protingesnis oligarchas, tuo anksčiau jis nusprendžia toks nebebūti, kad iš jo šio titulo neatimtų kas nors kitas. Išeitis viena – pereiti prie civilizuotų taisyklių.
Dabar pažvelkime į mūsų oligarchus. Apie save jau pasakiau. Štai Konstantynas Ževaga, kuris vienas pirmųjų savo bendrovę išvedė į Londono biržą. Jis dabar gyvena pagal europietiškas verslo visuomenės žaidimo taisykles. Ir jam greitai būtų paaiškinta, kas ir kaip, jei jis gyventų kaip anksčiau.
Viktoras Pinčiukas – klasikinis oligarchas, nes yra buvusio prezidento Leonido Kučmos žentas. Dabar jis keliauja po pasaulį, pasinėrė į meną, atidaro muziejų, rengia konferencijas, dalija patarimus ir visiems sako, kad Ukraina turi žengti į Europą. Tačiau yra kai kurių niuansų – kalbama, esą jis buvo vienas tų, kurie V. Janukovyčiui teigė, kad šaliai dar per anksti pasirašyti Asociacijos ir laisvosios prekybos sutartis su ES. Mat jo verslas – vamzdžiai, kuriuos jis parduoda Rusijoje. Jei būtų turėjęs galimybę produkciją vežti į ES ar JAV, galbūt nebūtų taip patarinėjęs. Jei keltume klausimą, ar V. Pinčiukas pasirengęs pakeisti žaidimo taisykles, atsakymas būtų taip, tik iškyla interesų konfliktas.
Jūs turite tokių interesų konfliktų?
– Aš kitoks. Man verslas – tarsi varžybos, o pelnas ar akcijų vertė nėra svarbiausia. Gana lengvai vertinu tiek pelną, tiek nuostolius. Manau, kad visuomet turi būti viskam pasirengęs, išskaidęs savo verslą. Kiek žinau, mano įmonėse nėra tokių interesų konfliktų. Žinoma, būtų galima su Rusija palaikyti šiltesnius santykius, bet nesu pasirengęs aukoti savo principų dėl specialių verslo sąlygų. Taigi, aš – užkietėjęs proeuropietis.
Turbūt jau ne paslaptis, kad rėmėte revoliuciją, kaip dabar palaikote šalies vientisumo idėją. Jei būtų galima atsukti laiką ir žinotumėte, kad revoliucijos pergalė baigsis Rusijos agresija, Krymo praradimu, dabartiniais kruvinais įvykiais Luhanske ir Donecke, ar viską darytumėte taip pat?
– Visus tuos tris mėnesius mačiau, kad skiriasi tėkmės, požiūriai, interesai, daug politikuota, neapsieita be viešųjų ryšių, pasirengimo būsimiems rinkimams, net gėrėjimosi savimi. Žodžiu, buvo daug nuoširdžių revoliucinių paskatų, kurias demonstravo paprasti žmonės, ir labai daug opozicijos politikos.
Mano požiūris į įvykius irgi keitėsi. Tai, kad sutarties su ES nepasirašymas išprovokuos nepasitenkinimą, buvo nesunku nuspėti. Ir vis dėlto galėjo būti taikiai protestuojama, siekiant V. Janukovyčių grąžinti į europietišką kelią. Tačiau ar jis, ar jo aplinka lemiamais momentais imdavosi nepateisinamų veiksmų: išvaikė studentus, sausio 16 d. priėmė drakoniškų įstatymų, panaudojo jėgą Maidane. Pasirinkti veiksmai užkirsdavo kelią konfliktą išspręsti taikiai.
Dėl savo dalyvavimo revoliucijoje galiu pasakyti, kad neprisidėjau prie jos finansavimo, nesistengiau daryti įtakos žiniasklaidos priemonėms, kurios man priklauso. Mūsų žurnalistai turėjo visas galimybes įvykius nušviesti objektyviai. O mano dalyvavimas iš esmės apsiribojo konsultacijomis ir derybomis. Bendravau su žinomais opozicijos veikėjais – net mano galimybės tapti gubernatoriumi aptartos dar sausį. Svarstėme, kokie turi būti pirmi naujosios valdžios žingsniai, jei režimas žlugtų.
Ar buvo galima ką nors daryti kitaip, kad to, kas įvyko ir dabar vyksta po revoliucijos, nebūtų nutikę?
– Po tragiškų įvykių Hruševskio gatvėje prasidėjo V. Janukovyčiaus komandos ir opozicijos derybos. Esmė ta, kad jos nuolat vėlavo ir, kai jie ateidavo papasakoti susitarimų su V. Janukovyčiumi rezultatų, Maidanas to jau nebepriimdavo. Vos praliejus kraujo Maidanas reikalavo visiškai pakeisti režimą – gyventojų nebetenkino kompromisiniai sprendimai. XXI a. – interneto ir socialinių tinklų era. Tai verčia visus be išimties žmones judėti greičiau. Todėl derybos galiausiai atsidūrė aklavietėje, „gatvė“ viską paėmė į savo rankas, o rezultatus šiandien matome.
Dabar svarbiausia mūsų užduotis – išsaugoti valstybės vienybę, sustabdyti separatizmo bangas, sutaikyti visuomenę, nes ir vienoje, ir kitoje pusėje kovoja Ukrainos piliečiai. Problema tai, kad pralietas kraujas atveria prarają tarp žmonių. Esant skirtingoms nuomonėms galima susėsti ir susitarti, bet pradėjus skaičiuoti aukas tai padaryti labai sunku.
Tie trys mėnesiai nuo revoliucijos pergalės iki rinkimų, mano nuomone, buvo prarasti. Štai Dniepropetrovske sutaikyti žmonės, kurie laikėsi priešingų pozicijų, Charkove tai pavyko padaryti praliejus nedaug kraujo, o Odesoje jau žuvo beveik 50 gyventojų. Ir dėl kokių idealų – dėl nešiojamų juostelių spalvos?
Tiesa, piliečiai jau atsipeikėjo ir suprato, kad dėl juostelių aukoti gyvybę neverta. Bet problema išlieka Donecko ir Luhansko srityse, kur gyvena beveik 7 mln. žmonių. Jie priešiškai nusiteikę prieš Kijevo valdžią.
Dabar šiose teritorijose vyrauja ukrainofobija, net pirmoji etninių valymų stadija, kai žmonės gali nukentėti vien dėl iškeltos vėliavos, dėvimų tautinių drabužių ar vartojamos ukrainiečių kalbos. Kyla net fizinio susidorojimo pavojus.
Kodėl taip atsitiko?
– Jie apkvailinti Rusijos propagandos ir kurstomi separatistų. Tačiau manau, kad dauguma žmonių norėtų gyventi normalioje europietiškoje šalyje, kuri vadinasi Ukraina.
Ilgai brendo klausimas dėl vietos savivaldos išplėtimo, dėl galimybės regionams patiems spręsti savo finansinius ir ekonominius uždavinius. Žmonės pavargo nuo skiriamos regionų valdžios, jie patys turi ją rinkti. Tačiau tai, kas nebuvo išspręsta per 23 metus, negali būti sutvarkyta per vieną dieną. Daugelis reformų reikalingos, tačiau jos turi vykti ne gatvėje ir ne apkasuose, o prie apskritojo stalo.
Taip pat reikia pripažinti, kad Donecko srityje prarasta labai daug laiko. Visuomenės raidos dėsniai sako, kad, kuo daugiau pralieta kraujo, tuo daugiau pastangų ir laiko reikia viskam normalizuoti. Manau, tai didelė dabartinės valdžios, kuriai ir aš priklausau, kaltė. Nemenka ir Rinato Achmetovo, kuris nesutiko tapti Donecko gubernatoriumi, kaltė. Viskas galėjo pakrypti kita linkme. Nes Serhijus Taruta – tai ne R. Achmetovas.
Tuo laikotarpiu vienintelis autoritetas regione buvo R. Achmetovas. Jei jis būtų sutikęs vadovauti sričiai bent trumpai, būtų išgelbėjęs padėtį. Dabar iškilo naujų lyderių, aštrėja bevaldystė – tai karo lauko vadų padėtis, tokia kaip Afganistane ar Čečėnijoje. Viskas rimta, net nežinau, kaip šį chaosą sustabdyti. Manau, kad labai didelis vaidmuo tenka Rusijai.
Ar R. Achmetovas kaltas tik dėl to, kad nesutiko būti gubernatoriumi? Nekyla abejonių dėl jo lojalumo Ukrainai?
– Man nekyla jokių abejonių. R. Achmetovas – Donbaso patriotas. Jis ten gimė, ten gyvena, nors jo ištekliai leistų įsikurti bet kurioje pasaulio vietoje. Daugelis Ukrainos verslininkų iš savo regionų persikėlė į Kijevą, o jis visuomet liko Donecke. Todėl manau, kad jam tikrai rūpi, kas vyksta Donbase. Jis pasakė, kad Donbasas turi būti Ukrainos dalis.
Grįžkime prie Rusijos. Kokie Ukrainos ir Rusijos santykiai? Ką ukrainiečiams dabar reiškia Rusija kaip valstybė ir rusai kaip žmonės?
– 23 metus Ukraina Rusiją laikė broliška kaimyne. Niekas negalėjo net įsivaizduoti, kad rusai ir ukrainiečiai vieni į kitus žvelgs pro automato taikiklį. Net šiandien tai sunku suvokti. Negalime suprasti, kokios cheminės reakcijos vyko Rusijos vadovybės galvose, kad jie ėmėsi tokių veiksmų. Manome, kad tarptautiniu mastu pripažinta Ukrainos valstybė patyrė neišprovokuotą agresiją.
Gal V. Putinui atrodo kitaip. Galbūt jis tuos pareiškimus, kurie po revoliucijos pergalės nuskambėjo parlamente apie susitarimų dėl Sevastopolio laivyno denonsavimo, palaikė grėsme Maskvos interesams. Tai gali būti viena versijų, galbūt tai pastūmėjo Rusijos prezidentą imtis tokių veiksmų.
Ar manote, kad tai buvo Ukrainos klaida?
– Na, pirmiausia jo nedenonsavo – viskas tebuvo kalbos. Bet taip, tai buvo politinė klaida. Taip pat nereikėjo ir tuomet atšaukti įstatymo dėl rusų kalbos statuso, nors prezidento pareigas einantis Oleksandras Turčynovas tai ir vetavo, todėl atšaukimas neįsigaliojo.
Visa tai buvo pergalės euforijos padariniai. Gaila, kad parlamente niekas nesiėmė stabdyti įvykių, nes jie privertė Rusiją ir rusakalbius Ukrainos gyventojus susimąstyti, kas jų laukia. Žmonės išsigando, todėl įsijungė savisaugos instinktas. Visuomenė išsakė nuomonę. Kryme, Donbase, net ir Dniepropetrovske buvo tikrai neramu. Juk Dniepropetrovskas – irgi rusakalbių regionas, nors ir labai patriotiškai nusiteikęs Ukrainos atžvilgiu.
O to, kokie bus santykiai su Rusija, negaliu dabar prognozuoti. Viskas priklausys nuo pačios Maskvos ir jos vaidmens imantis konfliktą deeskaluoti, kokius įsakymus duos samdiniams ar savanoriams, kurie atsidūrė Donecko ir Luhansko srityse. Viskas priklauso nuo to, kaip baigsis šis konfliktas.
Ar galima kalbėti apie kokį nors santykių normalizavimą, kol Krymo aneksija nebus panaikinta?
– Ne, negalime kalbėti apie santykių normalizavimą, kol Krymo problema bus išspręsta. Rusija neketina Krymo sugrąžinti Ukrainai, bet ir Kijevas nesirengia atsisakyti Krymo. Todėl natūralu, kad santykiai jau vien dėl to yra sugadinti ir apnuodyti. Dabar kalbame apie apnuodijimo laipsnį. Krymo klausimas šiandien jau tarsi atidėtas į tolimą lentyną, dabar aktuali dar didesnė problema – Donecko ir Luhansko srityse liejasi kraujas ir žūsta žmonės. Nuo Rusijos ten labai daug kas priklauso.
Krymo problemą reikės spręsti bet kuriuo atveju, nes manau, kad Rusija padarė labai didelę ne tik politinę, bet ir juridinę klaidą. Kyla ne vienas kausimas: kaip bus su nuosavybe šiame pusiasalyje, jos nuvertėjimu, oro ir jūros susisiekimu, kurio dabar nėra? Taigi, Krymas dabar tarsi Rusijos Federacijos dalis, bet faktiškai tai šis tas panašaus į Pietų Osetiją, Abchaziją ar Padniestrę.
Be to, manau, kad ten bus labai daug teisinių ieškinių pagal skirtingas jurisdikcijas, bet visų jų atsakovė – Rusija. Pirmiausia dėl nuosavybės nuvertėjimo net jei jos niekas nebando atimti. Net nežinau, kokie skaičiai gali būti, – gal net šimtai milijardų dolerių. Pirmųjų ieškinių dar nėra, bet jie bus kaip išblaivinantis dušas. Mes tuo užsiimame – dabar vertinami nuostoliai ir teiksime ieškinius įvairiems tarptautiniams teismams prieš Rusijos Federaciją.
Lietuvoje jūs žinomas ne tik kaip vienas turtingiausių Ukrainos žmonių ar dabartinis kovotojas už šalies nepriklausomybę. Kas iš tiesų jus sieja su Lietuva ir Kauno „Žalgirio“ krepšinio komanda?
– Lietuva man yra viena valstybių, kurios išvedė mus iš tų sovietinių tamsybių. Tai buvo viena pagrindinių šalių, kurios sugriovė Sovietų Sąjungą. Jūs pirmi iškėlėte nepriklausomybės vėliavą. Kažkada vaikystėje žiūrėjau filmą su Donatu Banioniu „Niekas nenorėjo mirti“. Nuo tada visą laiką stebėjau šią respubliką. Ir visuomet mano įspūdžiai buvo geri. Lietuva iš esmės pirmoji iškėlė nepriklausomybės vėliavą, galbūt ir patetiškai skambės, bet man tai Mozės, išvedusio visus iš sovietinės vergijos, prototipas. Lietuva tapo Moze sovietinėms respublikoms.
O „Žalgiris“… Visuomet sirgau už jį, tiksliau, sirgau už visus, kurie laimėdavo prieš Maskvos CASK. „Žalgiris“ buvo vienintelė komanda, kuri CASK visada nugalėdavo, vėliau prisijungė ir Kijevo „Budivelnik“. Tęsiant pradėtą temą, jei Lietuva – Mozė sovietinėms respublikoms, „Žalgiris“ – Mozė Lietuvai. „Žalgirio“ pergalės prieš CASK man buvo laisvos Lietuvos laimėjimai prieš mano nekenčiamą Sovietų Sąjungą.
