Jo veidas jau tapo protestų Ukrainoje simboliu. Jis – pagrindinis pretendentas laimėti prezidento rinkimus, jei tokie būtų surengti netrukus. Jo interviu gauti dabar nelengva net didžiausiems pasaulio leidiniams. Pirmą išsamų pokalbį su Lietuvos žiniasklaida dabartinis pasaulio sunkiojo svorio bokso čempionas ir vienas Ukrainos opozicijos lyderių Vitalijus Klyčko paskyrė IQ užsienio politikos apžvalgininkui Mariui Laurinavičiui.
Kaip atsitiko, kad sporto žvaigždė tapo politiku?
– Būtent dėl sporto turėjau galimybę matyti, kaip vystosi Europos valstybės, kokiais principais viskas remiasi ten. O man niekada nebuvo vis vien, kaip vystosi mano šalis.
Jau daugiau kaip 20 metų kalbame apie tai, kad kuriame demokratinę visuomenę, kad gyvensime geriau, bet niekas nesikeičia – lieka tik šūkiai. Niekam ne paslaptis, kad Ukrainos potencialas – milžiniškas, bet jis neišnaudojamas, viskas paprasčiausiai išvagiama.
– Visada buvau įsitikinęs, kad tai galima pakeisti, ir nenorėjau laukti. Yra daugybė žmonių, kurie laikosi panašių pozicijų, nori sukurti kitokią valstybę. Taip atsitiko, kad visi susirinkome, sutarėme vienytis, sukurti partiją, pradėti daryti įtaką, viską keisti.
Bet kaip tai daryti? Galima rengti streikus, į kuriuos niekas nekreipia dėmesio, galima rašyti laiškus, į kuriuos niekas niekada neatsako, galima belstis į duris, kurios niekuomet nebus atidarytos, bet galima ateiti į politiką ir iš vidaus viską pakeisti. Taip tapau politiku.
Turbūt sutiksite, kad sportas ir politika – visiškai skirtingos žmogaus veiklos sritys. Kaip įvyko jūsų asmeninis virsmas iš pasaulio sporto žvaigždės į politiką, kurio sėkmė tikrai negarantuota?
– Taip, sportas ir politika labai skirtingi dalykai: sporte yra taisyklės, o politikoje jos neegzistuoja. Mano asmeninis virsmas tikrai nebuvo lengvas. Bet taikau tuos pačius principus, kaip ir sporte: surinkti komandą, iškelti tikslus ir uždavinius, numatyti kelią, kuriuo einant galima juos įgyvendinti. Tai man lėmė sėkmę sporte, dabar tai taikau politikoje.
Jau paskelbėte kelsiantis savo kandidatūrą 2015 m. prezidento rinkimuose ir net esate laikomas pagrindiniu pretendentu juos laimėti. Tačiau net kai kurie politologai teigia, kad toks netikėtas ir ankstyvas jūsų kandidatūros iškėlimas tik dar labiau suskaldė opoziciją. Ar galima tikėtis vieningos Ukrainos opozicijos per rinkimus?
– Tai valdžiai artimi politologai daro viską, kad ardytų opoziciją, o ne ji pati susikaldžiusi. Specialiai skleidžiama įvairiausia informacija, kiršinama. Tačiau esu įsitikinęs, kad nesame susiskaldę, atvirkščiai – koordinuojame savo veiksmus parlamente. Jau susitarėme dėl bendro kandidato prezidento rinkimų antrajame ture, bet esu tvirtai įsitikinęs, jog privalome susitarti, kad jau pirmajame ture būtų bendras opozicijos kandidatas. Jis turi būti išrinktas remiantis vieninteliu kriterijumi – žmonių parama.
Ar paaukotumėte savo politines ambicijas tam, kad būtų susitarta dėl to vienintelio opozicijos kandidato?
– Jau atsakiau – pagrindinis bendro kandidato atrankos kriterijus yra žmonių parama. Tad ne aš spręsiu.
Jus nuolat kaltina ryšiais su oligarchais. Ką atsakysite į tai?
– Taip, pažįstu visus oligarchus. Bet ką reiškia ryšiai?
Jūs man pasakykite. Galbūt oligarchų finansavimą ir jiems naudingos politikos vykdymą atsidėkojant už tokią paramą? Galbūt oligarchų įtaką jums ir jūsų politinei jėgai?
– Mūsų politinei jėgai niekas iš oligarchų jokios įtakos neturi. Tokius kaltinimus meta politiniai oponentai, kurie dar prieš parlamento rinkimus teigė, kad, vos ten pateksime, iš karto imsime bendradarbiauti su valdžia, o ir perbėgėlių iškart atsiras. Kiek visokių etikečių mums klijavo. Tačiau jau įrodėme, kad esame vieninga komanda, kuri dirba opozicijos stovykloje ir savo politiką derina tik su jos jėgomis. Visa kita – spekuliacijos, kurių tikslas sukelti nepasitikėjimą mumis.
Tada gal atsakytumėte į tokį klausimą: daug kas kalba, kad Ukrainą apskritai valdo ne politikai, o oligarchai. Ar sutinkate su tuo?
– Veikiausiai tai teisingas vertinimas, nes didžioji dalis šalies biudžeto surenkama ne iš smulkiojo ir vidutinio verslo, o iš vos kelių finansinių grupių. Be to, daugelis politikų tapo oligarchais, galima pastebėti labai aiškų politikų ir oligarchų ryšį. Priimami įstatymai naudingi monopolijoms, mažina konkurenciją.
Jei padėtis iš tiesų tokia, ar dar galima ką nors pakeisti?
– Taip. Reikia aiškių žaidimo taisyklių. O tai – europietiški įstatymai ir eurointegracija, lygių galimybių ekonomika.
Jei šalyje įsitvirtinusi sistema naudinga oligarchams ir dabartinei politinei valdžiai, kokia tikimybė, kad kas nors keisis?
– Tai naudinga saujelei žmonių.
Jų rankose – kone visi svertai: ir finansiniai, ir politiniai, ir žiniasklaida.
– Tiesą sakant, net patys oligarchai pavargo nuo to, kad vieną dieną viena oligarchų grupė būna artima valdžiai, o kitą – jau kita. Kai valdžia mainosi, keičiamos ir taisyklės. Todėl oligarchai reikalauja aiškių taisyklių. Jie baiminasi prarasti sukauptą kapitalą. Juk buvo geri laikai Viktorui Pinčiukui, Konstantynui Ževagai, bet keičiantis valdžiai monopolis atitenka kitiems. Todėl dabar jau patys oligarchai teigia, kad jiems reikia aiškių, pastovių taisyklių.
Ar norite pasakyti, kad oligarchai – taip pat eurointegracijos šalininkai?
– Daugelis jų – taip.
Kokios tuomet Viktoro Janukovyčiaus, kuris visuomet apsuptas oligarchų, sprendimo staiga nepasirašyti Asociacijos ir laisvosios prekybos sutarčių su ES priežastys?
– Esu įsitikinęs, kad V. Janukovyčius paprasčiausiai nenori jokių permainų Ukrainoje. Jo tikslas – „užšaldyti“ dabartinę padėtį. Esu įsitikinęs, kad jis nenori būti Ukrainos gubernatoriumi Rytų imperijoje, bet manau, kad jis neplanuoja ir prisijungti prie ES. Dabartinė sistema sukuria milžiniškas galimybes korupciniams ryšiams plėtotis, biudžeto lėšoms vogti. Europinės reformos numato sistemos reformą, korupcijos panaikinimą. Visa dabartinė sistema laikosi ant korupcijos.
Senajame žemyne dažnai kalbama apie milžinišką Rusijos prezidento Vladimiro Putino spaudimą ar net šantažą, apie Europos esą pralaimėtą geopolitinę kovą Kremliui. Ar galima kaltinti ją padarius klaidų?
– Europiečiai galėjo būti tvirtesni keldami reformų reikalavimus, bet jei V. Janukovyčius nenori, jei jam pavaldi vyriausybė to nesiekia, juos galėtų priversti nebent tauta, kuri nori gyventi remdamasi europietiškomis taisyklėmis ir principais.
Ar tikrai tas noras nuoširdus? Apie europinę integraciją Ukrainoje prabilta iš karto po Oranžinės revoliucijos, tačiau dabar jau galima konstatuoti, kad tuomečiai šalies lyderiai daugiau apie tai kalbėjo, negu darė. V. Janukovyčius integracijos procesą tarsi paspartino, tačiau dabar paaiškėjo, kad noras taip pat galėjo būti ne visai nuoširdus. Ar bent opozicija ir jūs asmeniškai tikrai siekiate visateisės Ukrainos narystės ES?
– Taip, norime, kad šalis taptų visateise ES nare. Kitas klausimas, kada tai galėtų nutikti. Kad būtų įvykdyti visi tam reikalingi kriterijai, reikia laiko.
Matome kitų šalių, taip pat Lietuvos, pavyzdžius. Procesas nebuvo lengvas, kartais net skausmingas, tačiau tai galiausiai vis tiek atveria visai kitas galimybes šaliai ir jos gyventojams. Todėl ir mes, nepaisydami visų sunkumų, turime įveikti šį kelią. Priešingu atveju užkonservuosime dabartinę sistemą. O tai – autoritarizmas, korupcija. Tai nesuteikia galimybių nei plėtoti ekonomiką, nei kurti demokratinę visuomenę.
Tačiau, ko gero, visos buvusios Ukrainos valdžios laikėsi savotiškos pusiausvyros tarp Vakarų ir Rusijos politikos. Dabar, kai Rusija net šantažu bando sustabdyti Ukrainos ėjimą į Europą, kaip vertinate šią kaimynę, jos veiksmus?
– Turime kurti santykius su visais kaimynais, taip pat Rusija, remdamiesi geros kaimynystės, tarpusavio pagarbos ir abipusės naudos principais. Tačiau pirmiausia ginsime nacionalinius interesus.
Ar Rusija vis dar turi svertų sutrukdyti Ukrainai žengti europiniu keliu?
– Man keista matyti, kai per Rusijos televizijas rodo programas, kuriose teigiama, kad ES tuoj nustos egzistavusi, jai gresia ekonominis krachas. Tad vykdoma labai rimta propaganda. Tačiau iš tikrųjų žmonės tuo netiki, nes patys rusai žino, kas yra Europa, jie žino, kas yra europiniai standartai ir kokybė. Net pačioje Rusijoje mėgstami europietiški automobiliai, buitinė technika, su dideliu malonumu žmonės vyksta atostogauti į Europą, perka ten nekilnojamąjį turtą, jei turi galimybių, gydosi irgi čia.
Mes, ukrainiečiai, turime padaryti viską, kas nuo mūsų priklauso, kad Europa būtų arčiau Rusijos ir atvirkščiai. Galėsime tai padaryti, jei patys tapsime ES nariais.
Vis dėlto grįžtu prie savo klausimo ir galbūt jį patikslinsiu: ar gali Rusijos šantažas ar net galimos sankcijos pakeisti Ukrainos pasirinkimą Kremliaus naudai? Juk šis gąsdino, kad dėl eurointegracijos gali būti uždarytos ištisos įmonės ypač Rytų Ukrainoje.
– Ukrainiečiai nori gyventi demokratinėje visuomenėje, kurioje svarbiausia – žmogus, jo teisės ir laisvės, kur veikia išsivysčiusi lygių galimybių visiems ekonomika. O visi Rusijos gąsdinimai – ne daugiau negu propaganda.
Be to, dalis nuo sovietinių laikų likusių įmonių visiškai nekonkurencingos, jos iš esmės neveikia – galbūt egzistuoja išnaudodamos senus ryšius, bet realiai rinkoje neveikia. Joms atnaujinti reikia investicijų, kitaip verslas vis tiek neišgyvens. Tam, kad produkcija būtų konkurencinga, mums reikia modernizuoti ekonomiką, ir tai kaip tik susiję su integracija į ES. Tad problema sudėtinga, bet nenoras ją spręsti, padėties „užšaldymas“ nesuteiks galimybių pažangai – problemos pačios neišsispręs.
Rusija akcentuoja Rytų Ukrainą, visai neseniai ir daugelis ekspertų kalbėjo, kad yra tarsi dvi Ukrainos – Rytų ir Vakarų. Ir tik vakarinė dalis esą orientuota į ES. Ar toks skirstymas aktualus?
– Taip, politikai Ukrainą dalija į Rytus ir Vakarus. Kiekvienas ukrainietis, nesvarbu, gyvena šalies vakaruose ar rytuose, pietuose ar centrinėje dalyje, pirmiausia nori turėti garantuotą darbo vietą, gauti normalų atlyginimą, džiaugtis normaliu gyvenimo lygiu. O neturintys ką pasiūlyti politikai spekuliuoja tuo, kokia kalba tu kalbi, kokios tautybės esi, jie ima raustis istorijoje, kad tik galėtų žaisti savo žaidimus. Tai – kelias į niekur ir esu įsitikinęs, kad juo neisime.
Manote, kad minėtas Ukrainos dalijimas į Rytus ir Vakarus yra dirbtinis, labiau politinis negu realus?
– Jūs visiškai teisus – realaus padalijimo nėra.
Grįžkime prie jūsų asmens. Viename interviu neseniai pasakėte, kad V. Klyčko dar išvysime ringe. Ar tai reiškia, kad galutinis pasirinkimas dėl sporto ir politikos dar nepriimtas?
– Tikriausiai ne visai atidžiai skaitėte interviu. Sakiau, kad dar ne kartą išgirsite Klyčko pavardę ringe. Man pasisekė, kad aš – ne vienas. Turiu brolį.
Negaliu baigti interviu nepaklausęs apie jūsų santykį su Lietuva. Galbūt pusiau juokais, pusiau rimtai kai kas Lietuvoje norėtų jus kone „privatizuoti“ – bent jau bokso srityje. Garsiai skelbta, kad net sportinį kelią esą pradėjote Panevėžyje.
– Esu girdėjęs tokius lietuvių norus, bet pats apie tai nieko nežinau – kai gyvenau Panevėžyje, buvau labai mažas ir nesportavau. Lietuvoje iki šiol gyvena mano teta, pusbrolis ir pusseserė. Jie atvažiuoja į Ukrainą, bet pats Panevėžyje buvau labai seniai.
Teiginiai, kad pirmasis jūsų treneris buvo lietuvis Julius Kibas, yra tik legenda?
– Veikiausiai tik legenda, bet puiku, kad ji egzistuoja. Tai gera legenda, tegul ji gyvuoja. Iš tikrųjų su malonumu prisimenu vaikystės akimirkas Lietuvoje. Graži gamta, gražūs miškai – gerai pamenu, kaip eidavome uogauti. Atsimenu, kaip svajojau tapti lakūnu.
Kaip jūsų tėvas, kuris buvo karo lakūnas?
– Ne. Panevėžyje buvo ne tik karinis aerodromas, bet ir šalia įsikūręs aeroklubas, kuriame skraidė sklandytuvais. Nežinau, ar dabar jis yra, bet tada tai buvo labai įdomu.
Ar dar prisimenate bent kelis žodžius lietuviškai?
– „Laba diena“. Daugiau nelabai ką. Tėvai sakė, kad beveik laisvai kalbėjau lietuviškai, bet dabar jau viskas išsitrynė.
V. Klyčko
Profesionalus boksininkas, WBC pasaulio sunkiojo svorio čempionas V. Klyčko jau seniai ne naujokas politikoje. Į politinę kovą sportininkas įsitraukė iš karto po to, kai 2005 m. lapkritį paskelbė baigiantis boksininko karjerą. Nors 2008-aisiais grįžo į ringą, iš politikos jis jau niekuomet nesitraukė.
V. Klyčko yra buvęs prezidento Viktoro Juščenkos patarėjas, du kartus (2006 ir 2008 m.) dalyvavo Kijevo mero rinkimuose, tačiau nesėkmingai. 2010 m. jis sukūrė partiją UDAR („Smūgis“) ir per 2012 m. parlamento rinkimus tapo trečia įtakingiausia jėga šalyje po V. Janukovyčiaus Regionų partijos ir Julijos Tymošenko „Tėvynės“. V. Klyčko partija surinko beveik 14 proc. balsų ir gavo 40 vietų iš 450 Aukščiausiojoje Radoje.
Nors su J. Tymošenko lygintis iškalba V. Klyčko, žinoma, negali, politiku virtusio boksininko įtaigos galią geriausiai simbolizuoja kone viso pasaulio žiniasklaidos papasakotas nutikimas protestuojančio Kijevo įvykių epicentre.
Gruodžio 2-ąją, kai į Ukrainos sostinės gatves ir aikštes išėjo šimtai tūkstančių žmonių, lazdomis ir akmenimis ginkluotų įsiaudrinusių jaunuolių grupelė jau buvo pasirengusi pulti specialiųjų pajėgų karius prie prezidento administracijos pastato. Tuomet prieš juos išniro V. Klyčko. Sugriebęs garsintuvą jis suriko: „Meskite lazdas. Tai spąstai. Grįžkit į Maidaną.“
Ir stebuklas įvyko. Nors atrodė, kad kruvino susirėmimo, o gal ir preteksto valdžiai pasitelkti jėgą ar net įvesti nepaprastąją padėtį išvengti nebepavyks, lazdos ir akmenys iš tiesų nebuvo panaudoti, o įsiaudrinę jaunuoliai išsiskirstė.
V. Klyčko jau dabar yra daugelio demonstrantų didvyris Ukrainoje ir traukia užsienio žiniasklaidos dėmesį. Būtent jis laikomas realiausiu pretendentu laimėti prezidento rinkimus, jei šie būtų surengti netrukus. Apklausų duomenimis, antrajame ture, jei toks įvyktų, V. Klyčko aplenktų V. Janukovyčių ne mažiau kaip 20 proc.
V. Klyčko gimė 1971 m. liepos 19 d. Kirgizijoje, kur tuo metu tarnavo jo tėvas SSRS karininkas. Motina – pradinių klasių mokytoja. Vėliau šeima gyveno Kazachstane, Lietuvoje ir Čekijoje, 1985 m. grįžo į Ukrainą. Politiko gimtoji kalba – rusų, bet jis laisvai kalba ukrainietiškai, angliškai, vokiškai.
V. Klyčko vedęs modelį Nataliją Jegorovą, su ja susilaukė dviejų sūnų ir dukters. Vienas jo pomėgių – šachmatai.
