Panevėžietis profesorius: ruošiame pamoką ateities kartoms

Panevėžietis profesorius: ruošiame pamoką ateities kartoms

Apie tai, kuo nūdienos situacija skiriasi ir kuo panaši į epidemijas, su kuriomis visuomenėms teko susidurti praeityje, kalbėjomės su iš Panevėžio kilusiu Lietuvos sveikatos mokslų universiteto profesoriumi Alvydu LAIŠKONIU.

– Būdamas infektologas, kaip vertinate dabartinę situaciją? Ar tikrai sergamumo koronavirusine infekcija pikas jau pasiektas?

– Dabartiniu metu kalbėti apie piko pasiekimą pasaulyje dar negalime. Įvairių šalių lygis yra skirtingas ir sergamumas tai didėja, tai mažėja.
Lietuvoje, mano manymu, piko dar nepasiekėme. Neaišku, kaip situacija klostysis po praėjusių Velykų, nes viruso inkubacinis laikotarpis yra savaitė, dešimt ir daugiau dienų.
Taip, pradėjome imti daugiau ėminių, daugiau tirti. Mes daugiau išaiškiname, kas vyksta stambiosiose Lietuvos gydymo įstaigose, didžiuosiuose miestuose. Bet tik dabar susigaudėme, kad reikia tirti ir globos, slaugos namus. Ir truputį pamiršome periferiją.

Mane visada labai jaudina periferija. Juk yra asimptominės koronavirusinės infekcijos formų, kai pats nejausdamas gali užkrėsti kitus, o žmonių supratimas apie šią ligą dar labai kuklus. Todėl kaip vystosi situacija periferijoje, šiandien negalėčiau pasakyti.
Lietuvoje bus pradėti epidemiologiniai tyrimai, siekiant pažiūrėti, kiek žmonių persirgo koronavirusine infekcija, ar pas juos liko antikūnų, ar susiformavo imunitetas. Bet tai dar daugelio diskusijų bei nuomonių klausimas.

Viena galimybė, kad susiformuoja trumpalaikis imunitetas. Jeigu jis 2–3 mėnesiams, tuomet kitos koronaviruso bangos galime laukti rudenį. Kiti kalba, kad imunitetas nesusidaro, tad liga gali tęstis labai ilgai ir nuobodžiai. Dar kita mintis – kad imunitetas galbūt susidaro, bet priklauso nuo kiekvieno žmogaus asmeninių savybių: nuo jo amžiaus, gyvenimo būdo, persirgtų ligų ir taip toliau. Žodžiu, nuo jo organizmo atsparumo.

Užsienio spaudoje radau kelis straipsnius apie tai, kad paciento, persirgusio koronavirusine infekcija, tyrimas po dviejų mėnesių vėl gautas teigiamas. Tai – dar viena paslaptis ir nauja mįslė žmonėms…
Mes dabar Lietuvoje jaučiame ryškiai padidėjusį vyresnio amžiaus žmonių mirštamumą. Nors Vakarų Europoje lygiai taip pat miršta ir 20–40 metų žmonės, serga ir miršta vaikai. Skirtingose šalyse pandemijos eiga varijuoja.

A. Laiškonis

– Kaip manote, kokie rezultatai gali išryškėti atlikus mokslininkų planuojamą šalies gyventojų tyrimą dėl užsikrėtimo COVID-19?

– Gali būti visaip. Sekdamas šią pandemiją, prisimenu 2003-iuosius metus, kai buvo sunkaus ūmaus respiracinio sindromo – SŪRS proveržis ir teko dirbti Prancūzijoje. Specialiai važiavau ten pasižiūrėti ir išmokti, kaip reikia dirbti. Tada sugebėjome suvaldyti epidemiją, kadangi viskas, ko reikia, buvo paruošta. Visi turėjome asmenines apsaugos priemones, mokėjome jas naudoti, turėjome kur izoliuotis. Viskas tuo metu buvo paruošta, ką Vakarų Europa – ir taip pat Lietuva šios pandemijos metu pavėlavo padaryti.

Jeigu pradėsime epidemiologinius tyrimus, tik išaiškės, koks buvo imuninis atsakas. Jei bus rasta daug žmonių, kurie nejautė sirgę ir turi imunitetą, vadinasi, virusas gali būti besimptomis ir tuomet gali ilgą laiką egzistuoti mūsų visuomenėje. Žinosime, kokia imuniteto trukmė.

– Žmonės jau dabar sutrikę. Paskelbus apie kiekvieną naują mirtį nuo koronaviruso, informuojama ir apie tai, kad pacientas arba priklausė rizikos grupei pagal amžių, arba turėjo gretutinių lėtinių ligų, bet dažniausiai ir viena, ir kita. Todėl esama tam tikro nepasitikėjimo – esą visa kaltė suverčiama koronavirusui, o žmonės iš tikro miršta nuo kitų ligų.

– Dėl to vyksta nuolatinis ginčas. Garbaus amžiaus – 80–90 metų žmonės turi įvairiausių ligų, bet po truputėlį juda, gyvena. Tačiau jei tik įsimeta bet kokia infekcija, iš karto pakyla temperatūra, staiga suaktyvėja medžiagų apykaita, labai daug prakaituojama. Kadangi prakaituojant dalis skysčių išgarinama, padidėja kraujo krešėjimas. Dėl to vystosi papildomos ligos, be kurių žmogų dar būtume išlaikę: dažnėja infarktų, insultų, inkstų nepakankamumo atvejų.

Pagal medikų susitarimą laikoma, kad žmogus mirė nuo tos, paskutinės ligos, kuri praktiškai sukėlė mirtį. Taigi jei išanalizuotume dabar mirusius tos amžiaus grupės žmones, pamatytume, kad mirties priežastis galėjo būti kita liga, tačiau paskutiniu lašu tapo virusas.
Bet kokia infekcinė liga žymiai pagreitina mirtį, o vyresnio amžiaus žmonės dar ir labai nenori vartoti skysčių, sunkiai pasiduoda slaugai.

– Yra ir kita šios monetos pusė. Natūralu, kad šiuo metu visas dėmesys nukreiptas į koronavirusinės infekcijos gydymą ir prevenciją, tačiau užmirštamos kitos ligos. Ar netrukus dėl to nekils dar daugiau bėdų?

– Labai liūdna, kad dabar susirgus bet kokia rimta liga patekti į ligoninę sunku. Nuotoliniu būdu galima užsisakyti vaistus, tačiau kaip su žmogumi nuotoliniu būdu kalbėtis apie ligą jo nemačius? Vis dėlto ligoninėse žmonės turėtų būti priimami ir kai kuriose tai vyksta. Yra onkologinės, kitos ligos, kuriomis sergantis žmogus negali laukti. Gerai, kad apsidrausta, bet lazda kiek perlenkta: žmonės, sergantys kitomis ligomis, nuskriausti.

– Kaip vertintumėte ne tik Europoje, bet ir iš viso pasaulio išsiskiriančią Švediją, kuri taiko švelnias karantino priemones bandydama išvystyti kolektyvinį savo gyventojų imunitetą.

– Aš kalbėjau su viena savo studente, kuri dirba Švedijoje. Jos nuomone, daromas eksperimentas žmonių sveikatos ir gyvenimo sąskaita.

Dar net neaišku, ar tas imunitetas bus ilgalaikis, ar trumpalaikis. Švedai ima pavyzdžiu gripą, kuriuo persirgus daugeliui žmonių, nebebūna antrosios epidemijos bangos. Jie turi labai geras mokslines bazes, Karolinska institutą – vieną didžiausių ir prestižiškiausių medicinos universitetų pasaulyje, kitus. Tačiau kai per televiziją klausiau Europos ligų prevencijos ir kontrolės centro, įsikūrusio Švedijoje, atstovės pasisakymo, nieko naujo neišgirdau. Kol kas nepateikiama ir jokių skaičių.

Žinoma, tam gal per mažai laiko praėjo – kad būtų aišku, ar Švedijos politika veiksminga. Tai parodys tik gyvenimas. Dėl to visas pasaulis labai susidomėjęs laukia, nes dauguma šalių yra griežtame karantine.
Karantinas žinomas nuo XIV amžiaus. Viduramžiais ir vėliau tai buvo priemonė suvaldyti epidemiją – kai sergančiuosius apsupdavo ir tokiu būdu stengdavosi sumažinti jų skaičių. Leisti persirgti ir kažkiek žmonių numirti – čia jau ir moralinė, ir psichologinė, ir eksperimentinė tema.

– Bet imunitetas užsikrėtus koronavirusu pats gali tapti didžiausiu mūsų priešu.

– Taip. Visada įsivaizduojame imunitetą kaip tam tikrą sistemą organizme. Bet mūsų imunitetas yra mūsų gyvenimo būdas. Jeigu man viskas gerai sekasi, jeigu nėra problemų darbe, jau gerai. Jei nėra problemų šeimoje, nėra sunkių ligonių, nėra nelaimių – gerai. Jeigu maitinuosi taisyklingai, jeigu nerūkau, nesu alkoholikas, mano imunitetas bus kitoks negu to, kuris paskendęs įvairiausiose bėdose.
Kai kartais žmonės sako „valgysiu česnaką ir stiprinsiu imunitetą“, tai nėra tiesa. Mes jo nestipriname. Imunitetas formuojasi iš tam tikrų faktorių. Stipriausias imunitetas susiformuoja tik aštuoniolikos. Ne atsitiktinumas, kad į kariuomenę jaunuolius ima nuo 18 metų. Vaikų imunitetas yra visai kitoks, senų žmonių – dar kitoks. Mažų vaikų imuninė sistema kartais neatpažįsta patekusių mikrobų, o garbaus amžiaus žmogaus imuninė sistema nebesugeba į juos reaguoti – jau yra nusilpusi.

Todėl, jeigu mūsų gyvenimo būdas yra sveikas, ramus, tvarkingas, jis yra mūsų imuninės sistemos pagrindas. Mes jai galime tik šiek tiek padėti. Štai Lietuvoje žmonėms žiemą stinga vitamino D – tai organizmui padedame juo, dar kitais papildais. Bet niekada nereikia pernelyg jais žavėtis. Dešimt dienų pagėrę magnio su vitaminu B6 ar kalio, mes nieko tuo nepadarysime. Jeigu norime turėti gerą imunitetą, svarbus mūsų gyvenimo būdas.

– Iš Azijos naujos epidemijos kyla jau ne pirmą kartą. Kodėl?

– Žmogus labai giliai įlindo į gamtą visiškai nekreipdamas dėmesio, kad joje per milijonus metų susiklostė tam tikri dėsniai. Kodėl daugiausia visų ligų iš Azijos? Todėl, kad ten žmonių kontaktas su gyvūnais – paukščiais, driežais, šikšnosparniais, beždžionėmis – labai glaudus. Gali su jais gyventi viename kambaryje. Per ilgą laiką mikroorganizmai neįprastomis sąlygomis pradeda keisti savo genetinę informaciją ir taip formuojasi visiškai naujos ligos.

Kiekvienas mikroorganizmas sukelia tam tikrą ligą, būdingą tik tai rūšiai. Visiškai nėra gyvulių sifilio – tai tik žmogaus liga. Bet kiek mes turime įvairiausių ligų, kuriomis serga ir žmonės, ir gyvūnai? Pradedant dizenterija ir baigiant salmonelioze, kitomis. Bet geriausias pavyzdys yra gripas, būnantis kiaulių, paukščių. O dabar turime dar vieną naują ligą ir naują didelę problemą.

Žmogaus invazija į gamtą nenumatant pasekmių tikrai yra labai didelė. Po šios pandemijos galbūt ir Kinijoje keisis tam tikros tradicijos. Jų kartais būna sunku atsisakyti, nes susiklosčiusios per šimtmečius, tačiau pokyčiai būtini.

– Bet patekęs į Europą virusas paplito labai nevienodai.

– Paimkime du europiečių tipus – šiauriečius ir pietiečius. Kodėl pandemija labai plačiai išsivystė Pietų šalyse? Jų etnokultūra visai kitokia. Pas juos glėbesčiavimasis, draugavimas, svečiavimasis yra norma. Karantino taisyklės, atėjusios su baisiomis aukomis, žmonių psichologijos nepakeitė.
Šiauriečiai yra gerokai santūresni, paklusnesni. Kaip ryškiausią pavyzdį galima parodyti vokiečius. Jiems pasakyta „ordnung“ – tvarkos! – ir viskas. Jie tvarkosi neblogai.

Tai dalykai, priklausantys ir nuo kiekvienos šalies mentaliteto.

Man teko bendrauti su žmonėmis Lietuvos rajonuose. Jie sako – kokia čia liga! Tris dienas pakosėjau, dvi dienas turėjau 37,3 temperatūros, išgėriau pieno su medumi ir viskas praėjo. Ko eiti pas gydytoją? Tai, ką patiriame dabar, yra didžiausias pasaulio išbandymas: ekonominis, psichologinis, sveikatos. Bet jų supratimas toks. Labai daug kas priklauso nuo mūsų požiūrio.

– Kalbant apie požiūrį… Lietuvos Vyriausybė po truputį švelnina karantiną: jau leista atidaryti ir ne maisto parduotuves, teikti tam tikras paslaugas. Bet artėja dar viena didelė lietuviams šventė – Motinos diena. Ar teisūs tie, kas mano, jog jai reikėtų grąžinti apribojimus – galbūt net tokius pat griežtus, kaip per Velykas?

– Mūsų populiacijai tai pirmas toks sunkus išbandymas. Mes, vyresnieji, sovietiniais laikais turėjome choleros, raupų epidemiją, šiltinės, skarlatinos epidemijas. Buvome pripratę prie jų ir mokėjome saugotis.

Karta, kuri užaugo vėliau, nelabai save myli ir nelabai supranta, kad mikroorganizmai buvo, yra ir bus. Ir jeigu tokie žmonės nesisaugo patys, nelabai saugo ir kitus.
Apribojimai per Velykas, mano manymu, buvo protingas žingsnis. Tikrai išvengėme labai didelio epidemijos platinimo iš vieno miesto į kitą. Dabar laukia Motinos diena, kuri irgi labai populiari šventė. Man atrodo, niekas gyvenime nesugrius, jeigu kaip vieną kartą nenuėjome į Velykų mišias, taip ir mamos kapą aplankysime keliomis dienomis anksčiau. Kai prasideda žmonių judėjimas, dėl keitimosi mikrobais viskas tampa labai sudėtinga.

Pamenate, kai vėl atidarė didžiuosius prekybos centrus? Prie jų stovėjo eilės. Bet paklausus žmonių, ko jiems ten reikėjo, paaiškėjo, kad tai šluotą norėjo nusipirkti, tai dar kokią smulkmeną. Mano manymu, žmonės psichologiškai pavargo nuo vienatvės. Jiems karantino sušvelninimas duos galimybę išeiti ir kažkiek pabendrauti. Bet aš dar to labai bijočiau. Karantiną švelninti reikėtų labai labai iš lengvo. Pasižiūrėti, kaip viskas klostysis. Jeigu iš karto atidarysime visas kavines, restoranus, iš namų pasipils didžiulė žmonių masė. Bijau, kad nebūtų antrosios koronaviruso bangos.

Atrodo, kad panašiai mano ir Vyriausybė ir nesistengia labai staigiai grįžti prie įprasto gyvenimo būdo.
Aš suprantu, kad koronaviruso pandemija turi dvi puses. Viena vertus, tai epidemija ir žmonių mirtys. Iš kitos pusės – tai ekonominė liga. Juk patiriami ekonominiai nuostoliai. Matome verslų, kurių padėtis labai sunki, jie atsidūrę ant bankroto slenksčio. Bet tokių minčių, kaip siūlymas sušvelninti karantiną odontologams… Jų aš nesuprantu. Juk jei žmogaus nosiaryklėje yra virusas, gydytojui dirbant net su visomis apsauginėmis priemonėmis purslai pasklistų po visą patalpą. Taip virusas galėtų plisti.
Kiekvienas žmogus turėtų suprasti, kad atsakingas ne tik už save, bet ir kitą.

– Bet tie, ką policija nubaudė dėl netinkamo kaukės dėvėjimo arba pasirodymo viešumoje išvis be jos, jaučiasi nepelnytai nuskriausti. Aiškinasi, kad tik išėjo parūkyti, norėjo atsigerti – ir išvis tuo metu nė gyvos dvasios greta nebuvo.

– Jeigu gyvename žmonių bendruomenėje, yra priimtas bendras nutarimas, tai jo ir privalome laikytis. Aš, pavyzdžiui, kai prireikia išeiti į miestą, dėviu kaukę, todėl, kad nežinau, su kuo bendrauju. Jų apsauga minimali, tačiau priimtas toks reikalavimas ir jo reikia laikytis, kaip laikomės ir kitų įstatymų.
Kurti savo įstatymus tikrai nėra valstybinis mąstymas, o kažkoks savęs iškėlimas. Iki tol, kol nesusiduriama su bėda.

– Jeigu antroji koronavirusinės infekcijos banga, kaip kalbama, gali kilti rudenį, kada gi būtų galima tikėtis vakcinos ar vaistų?

– Apie antrąją bangą kalbama todėl, kad nežinoma, koks bus imuninės sistemos atsakas į virusą, koks imunitetas susiformuos. Bet pats virusas niekur neišnyks.

Jeigu įsitikinsime, kad imunitetas nesusiformavo, gali kartotis gripo scenarijus. Kaip per garsiąją ispaniškojo gripo pandemiją, siautusią 1917–1920 metais. Kol visas pasaulis nepersirgo, kol nemirė 50 ar 60 milijonų žmonių ir nesusiformavo imunitetas, buvo net trys šio gripo bangos.

O sukurti vakciną nepaprastai sudėtinga. Jos reikia labai greitai, bet greitai gaminti negalima. Pirmiausia reikia išsiaiškinti mikrobo sudėtį, rasti baltymus, kurie sukelia ligą, pagaminti prieš juos antikūnus, išbandyti su gyvūnais, su žmonėmis savanoriais ir tik tada galima vakciną išleisti į gyvenimą. Visi šie žingsniai būtini, nes vakcina gali padaryti daugiau žalos negu naudos. Gal prieš dvylika metų buvo pagaminta Laimo ligos vakcina. Kai ją išbandė, paaiškėjo, kad ji kenksmingesnė nei liga.
Beje, labai keista, kur staiga dingo visi antivakcininiai judėjimai. Tiek Lietuvoje, tiek pasaulyje jie suvaidino didelį neigiamą vaidmenį. Jei vakcina atsiras, ar jie vėl neišlįs iš pakampių su savo „įrodymais“?

Dabar metas, kai gimsta daug įvairiausių mitų. Juos skatina ir faktas, jog neturime gydymo nuo koronavirusinės infekcijos. Mes tik stengiamės atstatyti žmogaus gyvybines funkcijas, prisotinti jo organizmą deguonies, kad nenukentėtų nei širdis, nei plaučiai, nei inkstai. Bet vis tiek neaišku, kokios bus šios ligos pasekmės ateityje. Virusas pažeidžia tarp plaučių alveolių esantį jungiamąjį audinį. Jeigu persirgus koronavirusu jis sustorės, po penkerių ar dešimties metų žmonės pradės dusti.
Į daug klausimų atsakys tik laikas – šiandien burti iš kavos tirščių būtų nesąžininga. Patiriame ieškojimo fazę, stengiamės nustatyti, kodėl atsirado virusas, kaip jis plinta, kodėl yra atipinių formų, kaip susidaro imunitetas ir kiek ilgai laikosi… Tai pagrindiniai klausimai, apie kuriuos galvoja mokslininkai.

– Tačiau epidemijos nėra naujiena. Žmonijos istorijoje jų buvo ne viena – ir didelių, nusinešusių daug gyvybių.

– Beveik visa žmonijos istorija yra karų ir infekcinių ligų istorija. Viduramžiais buvo didžiulių maro, choleros epidemijų. Pavyzdžiui, 1710–1711 metais, kai nuo maro išmirė Mažoji Lietuva ir ją kolonizavo vokiečiai.

Epidemijų buvo ir sovietiniais metais. Man teko dalyvauti likviduojant choleros epidemiją Odesoje. Buvo raupų epidemijų – Lietuvoje paskutinis raupų atvejis užfiksuotas 1938-aisiais.
1952 metais Kaune buvo didžiulė skarlatinos epidemija, Kėdainiuose kilo vidurių šiltinės epidemija… Epidemijų buvo, tačiau vietinės ir pavykdavo su jomis susitvarkyti.

Sovietų Sąjungoje taikytos labai griežtos priešepideminės priemonės. Dabar viena ponia pareiškė, kad karantinas pažeidžia žmogaus teises. Tuomet tokių dalykų nebuvo. Kontrolės buvo imamasi labai griežtai – taikant įsakymą. Taip, naudojant įsakymą, buvome visi paskiepyti ir baigėsi visos vaikiškos infekcinės ligos.

Demokratinėse valstybėse dabar tokių dalykų nebeįsivaizduojame, todėl neturėjome pasiruošę ir jokių rezervų. Įsivaizdavome, kad su užkrečiamosiomis ligomis viskas baigta. Bet mikrobas buvo, yra ir bus. Tai seniausias pasaulio gyventojas. Mes išeisime, o naujų ligų rasis ir toliau. Man pačiam teko aprašyti per 25 metus kilusias naujas 45 infekcines ligas, kurias diagnozavo Pasaulio sveikatos organizacija.
Naujas ligas reikia išmokti pažinti ir su jomis kovoti. Manau, kad dabartinė situacija bus labai didelė pamoka ir ateities kartoms.

 

Komentarai

  • Labai įdomus interviu. Super, kad šis žmogus kilęs iš mūsų krašto!

Rodyti visus komentarus (1)

Jūsų komentaras

Daugiau leidinio naujienų